«ГАЛЕРИНЫ, ПРО КОТОРЫХ НИКТО НЕ ДУМАЕТ»

Давид Рифф. Мы пока говорили только об отстаивании прав художника перед неким работодателем, будь то галерея или музей. На самом деле происходит быстрый процесс индустриализации всей этой области, так что я согласен, что о каком-то одном «круге» невозможно говорить. В этой индустрии существуют люди, которые не настолько привилегированные субъекты, как художники. Об этом не стоит забывать. Художникам отстаивать свои права гораздо легче, чем остальным работникам культурной индустрии, особенно если они на планку ниже. В этом мире, как в экономической системе, тоже есть свой, условно говоря, пролетариат. Свои непризнанные работники, которые не сидят за этим столом. Многочисленные так называемые «галерины» — да, есть такой термин, на Западе он очень распространен, от слова «балерина». Технические помощники, иногда это тоже художники, которые пока не добились успеха; ассистенты; всякие переводчики; критики такие, которые пишут маленькие текстики — аннотации, не принятые в каталоги… Масса людей, которых вообще непонятно, как представить, как им помочь. Очень часто этот труд вообще не оплачивается, все строится на отношениях. Я хочу сказать, что если вообще мыслить такими категориями, то точно не надо мыслить гильдией художников и кураторов. Потому что кураторы тоже, как и художники, привилегированные люди. Надо мыслить гораздо шире, включить туда людей, которые не являются пока художниками и которые не могут сказать «Мой работодатель — это искусство». Это звучит для меня как верх высокомерия. Такой взгляд, я считаю, недопустим.

Владимир Дубосарский. Не все художники являются привилегированными, и даже те, которые сейчас как бы привилегированные, в девяностые… поверьте мне, тогда не было вообще ни о чем разговора. Ни о плате, ни о выставках, ни о галереях… Я издалека начну. Союз художников был сделан властью для того, чтобы заниматься идеологией. Было большое количество организаций в двадцатые годы, они были организованы по принципу творческому, по своим интересам — и власть решила, что надо делать государственную идеологию. Всех художников собрали, кто-то вписался, кто-то выбыл из этой ситуации. Абсолютно насильственная, не связанная с реальной жизнью ситуация: искусство — просто инструмент власти; я не знаю аналогов соответствующих в мире. Я бы сказал так: все-таки эта институция, современное искусство, была создана на Западе и выстроена там в течение сорока или пятидесяти лет. И я бы просто посмотрел, как там работают, есть ли там организации, которые защищают права критиков, художников. Не надо изобретать велосипед, надо посмотреть, как вся эта структура современного искусства функционирует. Русский арт — это маленькая часть громадной мировой пирамиды. И нельзя забывать, что мы работаем не вот тут, мы пытаемся быть во всем мире. Еще не надо забывать того, что, если провести опрос среди нашего народа, нас просто нет никого, и Кабакова в том числе. Никого нет. Надо честно посмотреть, мы не очень нужны. Еще в Москве какие-то люди на нас смотрят, а в стране население про это даже не знает. И не понимает, почему эти бумажки, или какашки, или вот эти железки, или вот эти картины столько стоят. Поэтому, если мы что-то собираемся строить, мы должны это строить по западному образцу. Там все это уже построено, отработано, все ошибки улажены. Если это делать, то делать только таким образом. И не надо тут никаких иллюзий. Это первое.

Второе, я вообще не очень верю в это, потому что я практик сам, не теоретик. Вот Глеб Макаревич работал в галерее. Смотрит — есть проблема: никак не могут наладить трансфер, неудобно вывозить работы. Он организовал маленькую фирму, они возят арт-продукцию, оформляют на вывоз, помогают художникам. Кто-то из здесь присутствующих может нас послушать, организовать небольшую юридическую контору, которая занимается делами искусства, потому что дело специфическое, тонкое, свои связи, свои адвокаты. Галерист, художник, куратор — у всех свои претензии, все их претензии мы знаем. И такой маленькой конторке из пяти человек хватит решать вопросы на всю нашу страну, потому что художников мало, проблем не так много. Они должны просто решаться юридически. Защищать права, проверять договора. Пришел: я хочу написать статью в «Арт-Хронику». Тебе: да, отлично, вот вам договор, подпишите здесь…

Я не вижу никакого творческого потенциала в объединении для художников. Они никогда не объединятся, мы это проходили, много раз пытались делать: я пытался, Авдей [Тер-Оганьян] пытался делать четверги, школу проводил на Бауманской. Ну, пособирались люди полгода и перестали ходить. Потому что у художника свои проблемы, у критика тоже. Любая творческая единица — у нее есть большой недостаток. Она, когда бедная, когда она нуждается, когда ей нужна помощь, будет суетиться. Но как только она получила, ну вот, выставку — всё. Большая выставка в музее — всё, он вышел, ему даже проблема эта неинтересна. Другое дело — какую-то системку маленькую создать, но я думаю, что на Западе это все надо взять. Просто тупо передрать с учетом тех нюансов, которые здесь есть: не надо забывать, что у нас нецивилизованное общество, поэтому с любой такой организацией рано или поздно придут люди, скажут: мы вас закроем сейчас, либо сделайте вот так. Да, это правда! Вот выступите против сноса ЦДХ — будут пожарники, и вас закроют, не мотивируя даже. Или там сантехник придет, налоги, еще что-то. Ну как Ходорковского посадили, хоть он немножко соображал, как жить в этой стране! Ну и все. Поэтому говорить о диалоге с властью, по-моему, глупо, наивно. Если профсоюз — это художественный проект, то пожалуйста. Как художественный проект это работает, вы можете это делать, листовки распространять… А как только вы перейдете к реальным выдачам пенсий, ваш проект умрет. Потом, все-таки, как я понимаю профсоюз, он должен быть мне зачем-то нужен. Я должен прийти и сказать: «У меня сейчас нет денег, у меня жена заболела, дайте мне сейчас 200 долларов». И, я вам скажу, к вам придет очень много народу, и вы им не дадите, потому что у вас нет этих денег. Мастерские вы им тоже не дадите. Единственное, что вы можете сделать, — юридически защитить, но юридически защитить я могу себя сам: один звонок, пошел, договорился. Очень важный вопрос, то, что говорила Маша: а что вы хотите, для чего это нужно? Мне вот непонятно. Либо я могу решить вопросы сам, либо я их и с вами не решу. Еще один маленький нюанс: у нас все работает по-черному. Вы хотите, чтоб галеристы открыли, сколько они зарабатывают, сколько стоит картина на самом деле? За сколько она ушла? Это нереально, потому что те люди, которые платят, не хотят обозначать этих денег. Там три шага: художник, галерист и покупатель. Покупатель не хочет светиться, он приносит деньги в конверте, галерист посчитал, отнес художнику — всё. Никто не знает, кто сколько получает, а в профсоюзе должно быть все видно, это вещь прозрачная. Все зарплаты, которые галеринам этим платят, тоже черные. Никто не состоит нигде. И все это менять — ну, это менять надо от президента, грубо говоря.

Курзина. Я хотела бы ответить. Ни в коем случае не влезаю в дискуссию. Просто хочу сказать, что существует путаница между понятиями «права» и «интересы». Это две разные вещи. Существуют определенные права, их можно юридически закрепить, отстаивать при помощи юристов. Существует одновременно другая ситуация, менее явная, но которая для нас имеет большее практическое значение, нежели юридические нормы: это баланс интересов между, в нашей ситуации, людьми, которые работают, и людьми, которые эти работы выводят на рынок и продают. Между в данном случае художниками и галеристами. Этот баланс интересов в данный момент не в пользу людей, которые работают, то есть та рамка, в которой можно отстаивать свои права, очень узка. Отстоять свои права можно и в одиночку. Это трудно, затратно, суд — это всегда тяжело, но их можно как-то отстоять. А вот изменить баланс интересов в свою пользу может только человек, который стал звездой. Вот он стал звездой, на него гигантский спрос, он может расширить эту зону, но только для себя. А расширить эту зону вообще, для того чтобы каждый входящий туда человек имел априори больше прав, чем десять лет назад, это можно только коллективно. На самом деле я полностью согласна, как это ни странно, с Николаем Палажченко, что создание организации, которая руководит работой художника, — это абсурд. Более того, это настолько личное пространство и настолько личное творчество, что ни в каком внешнем понукании оно просто не нуждается. Огромное количество дискуссий, которые я слышу — о том, насколько в эту сферу, в жизнь самого художника может вторгаться политическое, — уже о многом говорит. Тем более какая-то структура, которая вообще внешняя по отношению к человеку. Но помимо творчества в жизни каждого из нас существуют другие вещи, более прагматичные, приземленные и о которых очень трудно бывает говорить в индивидуальном ключе. Если существует массовая практика выставок, где художники не получают гонорара, то это не вопрос права. Потому что в правовом поле эти выставки проходят легально. Это вопрос баланса интересов. Мне кажется, что общее мнение, которое я слышу от аудитории, — это то, что организация, руководящая деятельностью художников, осталась в советском прошлом и все этому рады. Вопрос об организации, которая бы защищала минимальные насущные интересы, — это другой разговор.

Будрайтскис. Я хотел прокомментировать выступление насчет того, что «все по-черному», что «если будешь выступать, тебе дадут по голове; если это выходит за рамки какого-то милого, безвредного развлечения, то тебя ждут большие проблемы». Это ситуация, в которой сегодня живет каждый работник в этой стране. Тут нет абсолютно ничего специфически художественного. И в этой ситуации выбор в пользу профсоюза, выбор в пользу самоорганизации — это не есть выбор в чистом виде рациональный и прагматический. Прагматическое решение, которое вытекает из этой ситуации, — продолжать существовать в этих правилах, в которых ты не определяешь абсолютно ничего. Выбор в пользу профсоюза — это выбор, который всегда связан с осознанием тех проблем, которые тебя ожидают. Очень серьезных проблем. Если человек готов на них пойти, если есть сознание того, что это для чего-то нужно, для того, чтобы ситуацию в принципе изменить, что она может быть принципиально изменена, — тогда нужно заниматься этой организаций.

Бажанов. Извините, я ухожу, скажу одну вещь. Вы знаете, это чрезвычайно интересно, я пришел с полным скепсисом, но вижу, что все-таки есть молодые новые люди. Если кто-то из них сформулирует, что они предлагают, — не важно, призывают ли к вооруженному восстанию или к борьбе с галеристами, или это защита от власти, — сообщите. Я тут же вступлю в эту группу…

Вера Погодина. Я единственный тут у вас галерист, как выясняется, и мне, конечно, интересно. Но я оказалась на этом круглом столе исключительно потому, что у меня возникла такая же мысль — что необходима какая-то организация, которая должна заботиться о нашем круге. Я себя причисляю все-таки к этому кругу, к тому художественному сообществу, которое здесь представлено. И не собираюсь себя отделять от этого сообщества. Больше того, я думаю, что все те менеджеры, о которых мы говорили, они уже есть в нашем сообществе, и нам не нужны новые люди, для которых это все будет непонятно и чуждо. Такая мысль у меня возникла на похоронах Ольги Лопуховой, когда все произошло внезапно, и оказалось, что денег-то нет похоронить. ГЦСИ огромное спасибо, но моя-то мысль была очень простая: что необходим некоторый «общак», касса взаимопомощи. Очень сложно организовать, чтобы все доверяли, но я думаю, что такая система существует на Западе, чтоб никто не думал, кто берет, куда деньги. Потому что если будет, хотя бы в самой простой форме, процесс взаимопомощи и такой институт, это отчасти решит проблемы, которые здесь стоят, я так считаю. Что касается профсоюза, мне кажется, это очень сложно организовать, и не знаю вообще, есть ли будущее у такой организации.

Дмитрий Гутов. Ну, что нужна касса взаимопомощи и взаимная солидарность, нет никаких сомнений. Все могут оказаться в критической ситуации. Что касается профсоюза, я попробую обобщить то, что слышал за полтора часа. Для чего они нужны, осталось абсолютно не озвучено. Ответ повис в воздухе. Вот товарищи слева рассказывают, что это нужно для прояснения самосознания, а Дубос совершенно конкретно поставил вопрос: художнику для чего это нужно? Бороться с галеристом? Знаешь, Илья, здесь есть люди, которые чуть-чуть лучше знают отношения художника с галеристом, чем ты, и работают кто хочет — на пятидесяти процентах, кто хочет — на десяти, кто хочет — на девяноста. В такие взаимоотношения ни один профсоюз не может вмешаться. Я вот со всеми галеристами работаю на разных основаниях. Хочешь — делай работу бесплатно, хочешь — требуй гонорар. Что, профсоюз скажет «со всеми галеристами работать на сорока процентах»? Я не понимаю практическое содержание этой институции, оно мне как художнику остается совершенно недоступно. А то, что нужна юридическая квалифицированная команда, которая будет решать вопросы авторские, финансовые и т. д., о чем Володя говорил; команда из трех-пяти человек, которые профессионально будут хорошо зарабатывать, получая с каждой сделки, но обеспечат ее, защитят и так далее, — это необходимо. И такая организация возникнет, потому что в этом есть насущная финансовая потребность, как в перевозках, упаковках и т.д. Поэтому, если я должен платить профсоюзные взносы, я должен знать за что. Четко и ясно. Пока я для себя ответа не услышал.

Дёготь. Короткая реплика. Для меня очень интересный сейчас сформировался расклад: мы начинали с того, что художники против галеристов, а сейчас я вижу, что художники с галеристами на самом деле заодно! Потому что это люди, вовлеченные в коммерческую ситуацию. А для людей, которые являются кураторами, критиками или галеринами, ситуация совершенно в другом. Здесь прошел неожиданный раздел…