«ЕСЛИ КТО-ТО ВОЗЬМЕТСЯ, НАДО, ЧТОБЫ ОН БЫЛ НЕ ЖУЛИК. И ЧТОБЫ БЫЛ БОГАТ»

Леонид Бажанов. Тот Союз художников, который я застал, существует и сейчас, и даже расплодился. Мы многие в нем состоим, чуть ли не Илья Кабаков… Этот Союз был в какой-то степени полезен, очень в узкой сфере. Прежде всего, он давал право не работать...

Дёготь. Я должна напомнить, что при советской власти существовал закон против тунеядства, и человек, который не работал, совершал уголовное преступление…

Бажанов. Кроме того, Союз обладал выставочными помещениями и домами творчества, которые что-то позволяли делать, хоть и немного… Однодневные выставки, творческие поездки в эти дома, где откармливали людей и культивировали «левый МОСХ», левый Союз художников. В конце 1980-х были попытки сделать что-то альтернативное, был Клуб авангардистов, было объединение «Эрмитаж», у меня была масса иллюзий по этому поводу, я считал, что эта социальная форма нормальная и естественная и она должна быть альтернативой существующему официозному Союзу художников. Мы в течение пары лет пользовались выставочным залом [ныне выставочный зал «Беляево»], представительствовали перед властью, отбивались от Комитета государственной безопасности, уверенно и убедительно. Но когда, проработав год председателем этого любительского объединения, я сдал полномочия и предложил выбрать следующего, выяснилось, что ни одного следующего нет. Никто не захотел этим заниматься. Это чрезвычайно утомительная работа, и не знаю, найдется ли сейчас кто-нибудь, кто захочет ее делать… Сейчас еще есть разные старые формы, они варьируются, меняются, но все они недемократичны. Есть еще Союз художников, где постоянно одни и те же секретари, и профессиональный союз под эгидой ЮНЕСКО, который сейчас Костя Куликов возглавляет, пара московских Союзов художников, национальные секции, ассоциации искусствоведов, ассоциации художественных критиков, есть Академия художеств, в которой уже теперь и Мухин, и Штейнберг, и Илья Кабаков, и, по-моему, ты…

Дёготь. Да, и я…

Бажанов. Ну и все там будут... Прежде чем создавать очередную недееспособную организацию с непонятными целями, надо выяснить, можно ли использовать уже существующие, можно ли переизбрать там правление и стать президентом и руководить АИСом (Ассоциация искусствоведов. — OS), АICA (Международная ассоциация художественных критиков. — OS), руководить Союзом художников, создать в Академии художеств секцию современного искусства, стать президентом этой секции. Наверное, это не проблема. И в рамках уже действующих, пригретых и опекаемых, имеющих помещения и государственное финансирование институций оказывать какую-то помощь, поддержку, вершить правое дело. Или же, действительно, необходимо создать новую ассоциацию, которой очень долго и трудно придется добиваться представительства. В очередной раз те, перед кем надо защищать героев сегодняшнего искусства, будут пожимать плечами и выяснять, кого включать в лист приглашенных на какой-нибудь бессмысленный круглый стол в Кремле. Пройдет немало времени, прежде чем эта организация завоюет авторитет. Тем не менее, как социальный идиот, я всегда считаю, что все, что можно сделать, нужно делать. Но у меня уже сил нет, я старый человек, тяжело. Если кто-то возьмется, то необходимо, чтобы он был не жуликом и был бы юридически грамотным человеком, а не просто романтическим балбесом. И чтобы он был человеком богатым, который не вынужден зарабатывать деньги ежедневной работой, потому что он ежедневно, еженощно должен жить объединением... Иначе результата не будет. Я знаю, как работают правозащитники, как вообще люди занимаются социальной деятельностью. Это или очень напряженная работа — или очередные погоны, ордена, вымпелы, мантии, шапочки и т. д.

Дёготь. Я хотела бы обратить ваше внимание на то, что Леонид замечательно транслирует ту идею, что существовала в конце 80-х и в 90-е, — о необходимости союза для того, чтобы легитимировать сообщество, укрепить его вес перед властью… И получить, например, выставочные площадки. Но сейчас так вопрос, как я понимаю, не стоит: получить выставочную площадку на тех или иных условиях несложно, для этого не обязательно каким-то образом представительствовать пред властью… А как насчет защиты членов Союза? Я хотела спросить Игоря Макаревича как человека, который входил и входит в Союз художников: ставил ли Союз задачи обеспечения жизни художника? Ведь задача общения c интеллектуально близкими решалась на уровне неофициальной сцены. Был ли Союз как-то полезен с точки зрения прагматической?

Игорь Макаревич. Тот Союз, который существовал до падения советской власти, исполнял противоречивые задачи. Он давал статус художнику, поскольку, если человек нигде не работал, его могли выслать из Москвы. Это была очень серьезная проблема, а членство в Союзе давало возможность легально не работать. Одна из самых важных функций — это было обеспечение мастерскими. Наверное, 80% мотиваций каждого из вступавших состояла именно в этом. С помощью какой-то справки можно было добыть нежилое помещение и за очень небольшие деньги его арендовать. Сейчас положение коренным образом изменилось…

Дёготь. А существовала оплата листка нетрудоспособности?

Макаревич. Фактически нет. Материальная поддержка была в виде ежегодной творческой помощи на какую-то сумму — скромную, но все-таки ощутимую по тем временам.

Дёготь. То есть, если художник оказывался в сложном материальном положении, он мог на что-то рассчитывать?

Макаревич. Постоянно — вряд ли.

Бажанов. Я думаю, что все-таки мог, особенно в Московском (не Российском)… В Союзе художников СССР была искусствоведческая секция, которая интеллигентно поддерживала немногих приличных людей.

Дёготь. А степень приличности определялась руководством секции?

Бажанов. Степень приличности и степень нуждаемости. Поддерживали, например, Владимира Костина… Думаю, что это было и в других секциях.

Макаревич. Ты знаешь, Катя, когда мы разговаривали с тобой вчера по телефону и ты спросила, нужен ли союз, я сразу ответил, что нет. Но, подумав, я все-таки прихожу к выводу, что, если отрешиться от такой мрачной и безысходной картины, которую так реалистически Леня нам нарисовал, — все-таки профессиональный союз нужен. Поскольку существуют сейчас взаимоотношения с галереями, это тоже очень важный вопрос. Какая-то защита авторских прав...

Дёготь. То есть ты видишь это как союз художников, у которых есть свои профессиональные интересы?

Макаревич. Видимо, да.

Дёготь. Тогда у критиков и кураторов должны быть другие союзы?

Макаревич. Да нет, я не разделяю; я считаю, что какой-то творческий профсоюз для творческих людей в принципе нужен.

Дёготь. Да, но дело в том, что еще совсем недавно мы были все в одном лагере и среди творческих людей мы мыслили и тебя, и меня, и Елену Селину, и Марата Гельмана. Сегодня мы все немножко в разном положении. Ты только что говорил, что нужно защищать права художников по отношению к галеристу и, возможно, права куратора по отношению к директору институций, то есть мои по отношению к Марату Гельману, а твои — по отношению к Елене Селиной. Мы больше не в одной лодке.

Макаревич. Положение, конечно, постоянно меняется, но в принципе защита профессиональных интересов необходима. Чтобы каждый из нас не боролся с этой стихией в одиночку...

Бажанов. А юридическая поддержка не выполняет эту функцию? Ты заключаешь договор с галереей, можно этот договор показать своему адвокату, проконсультироваться с кем угодно, потом защищать свои права юридически…

Андрей Ерофеев. Я думаю, с единственным нашим неудачным советским опытом отношение к такому понятию, как «союз» или «творческий союз», у нас в общем-то негативное. Это что-то пассивное, не защищающее, а, наоборот, удручающее. Все были рабы, все хотели в какой-то момент из Союза выскочить, разбежаться и вообще с ним не иметь никаких дел. Ни с этим, ни с другим, ни с альтернативным профсоюзом художников-графиков (на Малой Грузинской. — OS). Там тоже началась какая-то мафия, потому что вечно приходят к власти непонятные бюрократы, которые никакого отношения к творчеству не имеют, — или сначала имеют слабое, а потом никакого. В общем, они ближе стоят к органам контроля и правопорядка, чем к художникам. Они на стороне власти, проводят идеи власти в художественную среду. Такова была эта реальность. Она, надо сказать, с Союзом кинематографистов не изменилась. А Союз художников вообще стал местом сбора фашиствующих организаций, предоставляет площадку народным соборам и так далее. Они совсем заехали не туда. В общем, опыт крайне отрицателен. И в то же время по мере социализации нашего искусства, художников возникает ощущение общих интересов. Понимание, что многое по отдельности совершить невозможно. Ну, скажем, снос здания ЦДХ: собрались выдающиеся люди, подписали письмо Путину, Медведеву. Эти выдающиеся люди — каждый из них — думают, и по праву, что они большие и великие художники. А Путин получает письмо и не знает ни одну фамилию из них, просто ни одну. Какие-то люди подписали. «Кабаков, художник». А кто такой Кабаков?

Дёготь. Ты думаешь, что эту задачу может решить профсоюз? Это снова про представительство перед властью?

Ерофеев. Это маленькая ступенька, но все-таки хорошо, если есть некая организация, которая может апеллировать к аналогичным организациям за рубежом, обращаться, гнать волну, создавать общие принципы борьбы. Художник этого делать не может — ни один, ни в группе. У нас есть практика, и очень успешная, группового объединения художников, но оно может скорее решать вопросы творческого союза. Это хорошо, но не надо выходить за эти рамки. Я думаю, скорее есть смысл говорить о профсоюзе, то есть организации, которая решает насущные нужды и не претендует на то, чтобы руководить творческой практикой.

Дёготь. Кто должен быть руководителем такой профсоюзной организации?

Ерофеев. Ну, это то, что Леонид говорит, — кто возьмется. Ведь получилось так, что в нашем, перестроечном поколении никто не захотел, за редким исключением (Леня — героический человек) заниматься административной работой. Мы всё отдали на откуп посторонним людям, и в итоге получили на свою шею и там… Хорошилова и всех этих министров культуры, одного за другим. Был какой-то момент, вот Леня пошел в Минкульт, но потом все убежали, никто не захотел быть чиновником. Никто не захотел быть чиновником в окружении мэра Москвы; вернее, кто-то захотел, потом его выгнали: Ефимов. Пошел, стал главным архитектором Москвы, стал формировать команду, его взяли и выгнали, потому что он закупил какие-то не такие стулья и краски. Проход во власть просто не подготовлен. А все-таки посредник нужен, который защищал бы разного рода групповые интересы этой среды. И я думаю, что такие люди сейчас есть, кто бы взял на себя руководство профсоюза. Сейчас много курсов менеджеров культуры, искусства, в МГУ, в РГГУ. Это не курсы художников, не курсы искусствоведов, даже не курсы критиков. Почему-то называется это «менеджмент художественной жизни». Эти люди не обязательно хотят вписаться в какую-то творческую ситуацию, но они хотят быть полезными.

Кто-то. Заработать они хотят.

Ерофеев. Это тоже… Надо дать им почву для работы. Потому что пока — что они и где будут менеджировать? Кем будут заниматься? Галеристу не нужно менеджера отдельного. Кому нужны менеджеры? Во всяком случае, такого рода курсы существуют, потихонечку вырабатывается художественная бюрократия из нашей среды, — это люди, которые работают при галереях, при музеях, то есть в общем-то люди, которые непосредственно не являются творцами ни произведений, ни критических текстов. Это некий круг сочувствующих. Ну вот начали вокруг Бычкова заниматься историей спасения ЦДХ, сформировался круг людей, которые пишут тексты, воззвания… Но у нас есть действительно другие проблемы, проблема авторских прав — болезненный вопрос Игорь поставил. Этот вопрос абсолютно не решается организацией авторских прав, нигде. Это проблема международная, и художники разных стран в этом заинтересованы. Здесь тоже можно найти явное взаимопонимание.