Кароль Модзелевский: «Окуджава выражался очень чувствительно, потому он и совпал с польской душевностью абсолютно»

Польский диссидент, профессор Варшавского университета и автор названия «Солидарности» беседует с ОЛЬГОЙ РОЗЕНБЛЮМ об Окуджаве, о польских тюрьмах и работе историка

Имена:  Адам Михник · Александр Гейштор · Анджей Мандальян · Булат Окуджава · Кароль Модзелевский · Лешек Колаковский · Мариан Брандыс · Яцек Куронь

С историком-медиевистом, профессором Варшавского университета, действительным членом, а в 2006—2010 годах вице-президентом Польской академии наук, общественным деятелем, автором названия «Солидарности», координатором ее информационного бюро и членом ее Национальной координационной комиссии, сенатором (1989—1991), политзаключенным (1965—1967, 1968—1971, 1981—1984) — с Каролем Модзелевским мы разговаривали об Окуджаве.

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

«Адаму, Яцеку, Каролю» — Адаму Михнику, Яцеку Куроню и Каролю Модзелевскому — посвящена песня «Мастер Гриша», о человеке со сжатыми в кулаки «большими», «надежными» руками, который может «все наладить», — «на кого же надеяться кроме»? Окуджава лирик, Окуджава не борец — это очень частая иногда благодарность, а иногда претензия к Окуджаве, но на диске «Чудесный вальс» с записью концерта 1969 года 9 песен из 19 очевидно отсылают к недавней истории и сегодняшнему дню.

Этот разговор с Каролем Модзелевским как-то вдруг показал, что обращение лирика Окуджавы к разговору на общественные темы, его ощущение, что он должен что-то такое говорить (хотя и раньше уже говорил), во многом связано с Польшей — с его первой поездкой за границу летом 1964-го, с тем, что он там увидел. После той поездки написано «Прощание с Польшей»: «Прошу у вас прощенья за раннее прощанье, за долгое молчанье, за поздние слова; нам Время подарило пустые обещанья…», но здесь же и надежда, что «скоро перемена». После следующей поездки в 1967-м — «Неправда, будто бы он прожит, наш главный полдень на земле! Варшава, мальчики твои прически модные ерошат…» Этот страх, что полдень прожит, — накануне 1968-го, каким он был в Европе и каким он был воспринят в Москве.


— Когда в 1964 году Окуджава был с советскими писателями в Польше, их повезли в Закопане. И мы с Яцеком Куронем, поскольку мы по записям знали его песни (а мы тогда уже заговорщиками хотели стать), сочли, что он до такой степени причастен к нашему душевному миру, что нам с ним абсолютно необходимо связаться. Что вам сказать, чтоб вы поняли наше мышление, нашу обстановку?

Мы были так называемыми ревизионистами. У нас с Яцеком было разное детство, конечно, совершенно разные опыты — но у нас была коммунистическая формировка; и оба мы, конечно, верили в эту идеологию, несмотря на разность опытов. У меня потрясение произошло раньше других, потому что со мной родители перестали бояться разговаривать в 1954 году. За три недели до смерти отец рассказал мне, что он сидел на Лубянке (точнее, я раньше узнал такие слухи, а он подтвердил). Я спросил, и он подтвердил. Мать моя была дочерью меньшевика. Он умер, дедушка мой, через три недели после освобождения из лагеря. В общем, его замучили, конечно, в лагерях. И она мне так по-солженицынски все это рассказала. Мне тогда не было еще 17 лет. У меня шок был на два года раньше, чем у других. Доклад на ХХ съезде совпал у нас с кризисом: генсек наш умер на ХХ съезде, кроме того, брожение в польской партии было уже года два, потому что убежал один из главарей госбезопасности и выступал на «Свободной Европе» (это была наша версия радио «Свобода»). Доклад Хрущева напечатали как документ для партийных ячеек, но он был абсолютно доступен.

Конечно, мир распался для нас. Вы это способны понять, наверное. Распался мир, его надо сложить новым образом. Чтобы понимать по-новому. Сложить из тех же элементов, к которым мы привыкли. У нас же другого языка, для того чтобы об общественных вопросах говорить, кроме языка официальной идеологии, не было. У нашего поколения. Так же, как и в Советском Союзе, примерно. Бунтующее мышление должно было выразиться на том же языке. На фоне той же идеологии. Раз оказалось, что этот режим на деле попирает те идеалы, которые он провозглашает и которые он нам внушил, значит (а это не один человек виноват, а режим, система), плохой режим. Нас учили, что с ним делать, его свергнуть надо путем революции. Больше вам скажу: кто делает революцию, тоже нас учили — рабочие, рабочий класс. И поскольку внести эту мысль должна интеллигенция, мы решили, что подходит время революции.

— Вы уже тогда так далеко смотрели?

— Именно. Мы были самые крайние, самые радикальные. Молодые же. Мне было 19 лет, я был студентом-историком третьего курса. Университет ходил ходуном, совершенное брожение, очень сильное. Мы овладели управлением комсомола в университете. Старое управление разбежалось. У нас была легальная совершенно организация в руках. И мы решили связаться с организацией комсомольской на автомобильном заводе варшавском, где первый секретарь, рабочий, впрочем (его избрали на волне всех этих сдвигов), раньше был на экскурсии в Югославии и решил, что надо переделать экономическую систему, чтобы были на всех предприятиях рабочие советы, которые возьмут в руки управление заводом. Революция налицо.

И вот в 19 лет меня отправили туда, так что первый сдвиг 1956 года я прошел на Жерани, среди рабочих там на митинги ходил. Знаете, какие мы там митинги делали. Потом, конечно, к нашему счастью и к счастью Польши, Гомулка не дал нам эту революцию сделать. Он все это придавил. Свел к более или менее нормальности — немножко больше независимости по отношению к Москве, немного больше свободы в частной, личной жизни. Нам, конечно, это не нравилось, мы хотели революцию продолжать. И, поскольку к середине 1960-х это в партии не было уже возможным, мы дошли до точки, когда уже надо было заниматься подпольной деятельностью — писать манифест, как мы будем бороться с этим режимом, и этот манифест распространять по фабрикам и по университетам. Это был 1964 год. Тогда приехал Окуджава. У нас этот наш документ был почти готов. Они приехали, по-моему, в сентябре.

— В августе.

— В августе, да. А нас прихлопнули в ноябре. И мы решили поехать с ним поговорить. Он же носитель революционных чувств, а мы — крамольной революционной деятельности. Нам надо встретиться. Обязательно.

— А где вы увидели у него крамольное чувство?

— В стихах.

— То есть не в общественной тематике, а именно в языке?

— Во всем. Все крамольное. Конечно, есть такие стихи, которые больше всего к нашему душевному миру подходили. Вот, скажем, «Мастер Гриша», для нас это обязательно с Куронем. Но тогда еще мы о «Мастере Грише» не знали.

— Это песня 1968 года. И посвящена вам.

— А этого я не знал.

— «Адаму, Яцеку, Каролю».

— Да? Эта песня совпадала совершенно с тем, что мы думали и чувствовали, а что вот это нам… Этого я не знал. Это метко. Метко. Значит, мы с Яцеком пошли с ним гулять в Закопане. Они жили, по-моему, в «Астории», в таком своеобразном доме литераторов.

— Вы отбили его от делегации?

— Отбили. Потащили его на прогулку в горы, недалеко. И там я ему все, что мы пишем, рассказал. Он так послушал, послушал, покивал, говорит: «Ну ладно, все очень красиво. Значит, вы хотите, чтоб были рабочие советы, которые будут управлять хозяйством и государством. А вот скажите (я не разбираюсь, я поэт): если мне вздумается написать “Небо перевернулось” (возможно ведь, что мне вздумается так написать). И рабочий совет решит, что такого не бывает, невозможно, чтоб небо перевернулось. Так что, мне запретят такое написать?» — «Нет, ну что вы, Булат, цензуру же мы упраздним». — «Ах, вы цензуру упраздните? Ну что, это дело». В общем, поговорили мы. Он чуточку иронизировал, но, по-моему, мы произвели на него впечатление, потому что он понял, куда мы лезем, наверное.

Потом Булат уехал. Нас прихлопнули. В 1964 году, в ноябре, забрали текст, еще не совсем оконченный. Было два экземпляра, они оба экземпляра забрали во время обысков. Нас посадили на 48 часов. И еще 11 человек, которые с нами прения по поводу этого текста проводили, в том числе одного, по крайней мере, стукача. Потом, когда отпускали, дали обвинение, я не понял, что это обвинение означает, что они не всерьез это делают. Партия решила нас не судить, а как-то замять дело. Конечно, исключить из партии. А мы решили реабилитироваться, написать следующую версию.

Это было в ноябре, а судили нас в начале июля следующего года, когда мы уже сидели, конечно. Хотя процесс был при так называемых закрытых дверях, без публики, но были там Лешек Колаковский, очень известный философ, и Мариан Брандыс, оба еще были члены партии (такая норма была, что во время закрытого процесса обвиняемые могут указать по два публичных лица, которые будут вместо общественного мнения, они тоже связаны тайностью процесса). В печати были только краткие сообщения, «Свободная Европа» говорила о нас много, немного зная. А потом, в 1966 году, в августе, в Париже эмигрантским журналом «Культура» была напечатана вторая версия нашего манифеста. Она называлась «Открытое письмо членам партии». Первый раз мы никакого открытого письма не хотели. Поскольку нас разоблачили и пустили, приведя в ярость, мы написали это вторично в форме открытого письма. Дело стало довольно известным, потому что по радио «Свобода» стали читать со дня на день по кусочку. Текст был ужасный, между прочим. Но в то время он произвел некоторое впечатление.

— Я думаю, что большое.

— Да. Тогда большое.

— А в России какое?

— В России, по-моему, он не был известен. Окуджава знал, некоторые люди знали, слышали об этом, понимали, что такое происходит, но сам текст был напечатан в Чехословакии во время Пражской весны, и Петр Уль его перевел, a опубликовал его Союз пражских студентов. На Западе он пользовался громадным успехом среди тех, кто в 1968 году был так называемым soixante-huitard.

У нас же был немножко другой тип диктатуры, чем у вас. И с 1956 года была так называемая автономия высших учебных заведений. Студента нельзя было выбросить из университета за то, что он говорил какие-то политически не соответствующие вещи. Чтобы его удалить из университета, нужна была дисциплинарная комиссия, в состав которой входили профессора. Были защитники, это было публично, явно, нельзя было закрыть дверь. И университетское общественное мнение очень ценило свою автономную позицию — то, что профессора нельзя убрать с кафедры, что в основном, как проводить обучение, решает совет факультета, то есть профессора, и сенат, и ректор, которого избирают профессора. Конечно, они не избирают открытого врага партии, потому что не хотят войны. Но партия, когда хочет, чтобы кто-то был избран, тоже не может предлагать того, кого отвергает университетская общественность. Брожение среди студентов было сильно, и Михник был популярен, он был молоденький тогда, меня моложе на 9 лет, по-моему.

Образовалось несколько групп (неформальных, конечно), которые в 1968 году стали зачинщиками этого большого бунта, текст наш они все знали. Многие и познакомились в партийном комитете, потому что партийный комитет решил: чтобы понять, какое плохое дело это наше открытое письмо, как мы ошибаемся и какие у нас враждебные идеи, надо все-таки, чтобы товарищи смогли письмо прочитать. Нужно было иметь билет, партийный или комсомольский, пойти в университетский комитет партии, там получить на месте текст — два текста, сначала надо было прочесть первый, который был конфискован госбезопасностью, а потом второй — открытое письмо. Таким образом многие и познакомились. Связи такие во время этого чтения образовывались.

Когда Булат приехал в 1967 году, Яцек, по-моему, был уже на свободе. У него срок был три года, у меня — три с половиной. И Яцек был уже тогда, и Адам был, и многие из этих студентов — они все, конечно, по частным квартирам встречались с Булатом.

— На него же донос был, естественно. Кто-то сообщает, кто был на квартире у вашей матери, когда встречались с Окуджавой: Ян Кофман, Северин Блюмштайн, Антонин Замбровский, Вальдемар Кучиньский…

— Их было гораздо больше, между прочим.

— Встретились, пригласили Окуджаву. Ваша мама сказала, что нужно защищать Окуджаву, потому что он из молодых, горячих. И об этом тут же донесли. Вы что-нибудь знаете о той встрече?

— Я сидел тогда еще, мне рассказывали потом. Но я вышел левой ногой из первой своей тюрьмы. Мне все нравилось, когда я второй раз вышел из тюрьмы, а первый раз мне не нравилось. У меня были перебои сознания, настроения. Выход из тюрьмы — это бывает трудный момент, потому что человек не в состоянии предвидеть, как это будет. Надо иметь некоторую психологическую подготовку, это связано и с совершенно разным ритмом жизни на свободе и в тюрьме. И, кроме того, конечно, с идеализацией, более или менее неизбежной, свободного мира. А потом столкновение с ним. В первый раз я был в плохой форме, в очень хорошей после второго выхода. Как рецидивист, я лучше с этим справился. В 1984 году, когда третий раз выходил, — это уже совершенно другое было.

— У вас уже результат был перед глазами.

— Знаете, я не про это говорил. Все это очень сложно. Вы, конечно, улавливаете, что я с некоторым скепсисом рассказываю вам про наши тогдашние думанья. Конечно, это имело большие результаты. Хотя не те, которые мы подразумевали.

— На скепсис имеете право вы, мы — нет. Это разные вещи.

— Ладно, оставим это. Вышел я в 1967-м, в августе, и был на свободе недолго. Это был очень жаркий период уже, особенно после каникул, и потом это кончилось мартовскими событиями, по случаю которых нас опять посадили.

— Можно чуть подробнее про ту вашу встречу в Закопане? Мне кажется, вы на Окуджаву произвели большое впечатление.

— Он на нас смотрел как на декабристов или, скорее всего, петрашевцев. Не знаю, что он думал. Он не такой был человек, чтоб сказать сразу. Не спорил с нами. Чуть иронизировал, но тепло. В этом не было никакого издевательства, ни в коем случае. С симпатией большой. Слушал много. И, по-моему, что-то переваривал. Для нас он был важен. Вы, наверное, захотите, чтоб я вам объяснил, что в этих стихах его, в этих песнях было такого, что нас поддерживало?

Когда нас первый раз посадили на эти 48 часов, когда тот гэбэшник сказал мне, что, мол, вы за это дело взялись, а работать не умеете, нас посадили не в тюрьму и не в отделение милиции, а повезли в отделение внутренних дел, в МВД. Оно до сих пор в том же месте в Варшаве. Там не было камер, а были наверху такие комнатки, на последнем этаже (письменный стол, два стула, диванчик), не приспособленные для того, чтобы держать арестованных. А решетка как в магазине, такая сдвигающаяся, закрытая на замок. И дверь должна была быть открытой. Потом принесли нам постель, чтоб мы могли лечь.