Оцените материал

Просмотров: 7854

К статье Сваровского. Реплика

Иван Боганцев · 23/10/2008
Несколько соображений ИВАНА БОГАНЦЕВА о том, почему он боится не только РПЦ, но и милых его сердцу людей, исповедующих православие

©  Антон Сташевич

К статье Сваровского. Реплика
В своей статье «Кто боится человека с крестом?» Федор Сваровский исходит из того, что «отношения Православной церкви и либерально настроенной общественности никогда не были и не будут простыми, потому что это отношения враждующих сторон». Боятся при этом «воображаемых угроз, не имеющих отношения к православию», а пугливая либеральная общественность представлена в статье Сваровского в лице Виктории Никифоровой.

Конечно, употребление Викторией Никифоровой таких терминов, как «инквизиция», на которое ссылается Сваровский, — пример не вполне честной, «конфликтной» риторики. Но и полемика самого Сваровского с заведомо неосторожным оппонентом тоже не вершина интеллектуальной добросовестности. Да, недоверие к церкви и вправду часто возникает из неосведомленности. Тем не менее у недовольной общественности существует и осведомленная часть. И именно с ней нужно спорить.

Нет сомнения в том, что крестовые походы, инквизиция, процесс над Галилеем — яркие примеры искажения религиозной идеи. Справедливости ради можно также напомнить, что история знает примеры искажения не только религиозных, но и философских и собственно либеральных идей. В течение нескольких лет Французской революции были гильотинированы несколько десятков тысяч человек — цифры, сравнимые по масштабу с количеством уничтоженных испанской инквизицией за всю ее историю. Более того, католическая церковь, ответственная за эти и другие исторические аберрации, признала свою вину — как частично признала ее и православная, ответственная за свои. Но, признав, что «перегибы» были, церковь, насколько мне известно, не сделала ничего, чтобы предотвратить их повторение в будущем.

Светская же власть об этом позаботилась. В годы, последовавшие за Французской революцией, политическая мысль во Франции не переосмысляла идеалы как таковые, а была занята выработкой мер, способствующих предупреждению их возможной деградации в условиях реальной политической жизни. Так родилась идея разделения ветвей власти, приведшая в итоге к сложной системе сдержек и противовесов, которой просвещенная часть человечества пользуется и по сей день.

Церковь же, в особенности православная, и после известных уступок сохранила достаточно жесткую, централизованную модель управления, не только не поощряющую плюрализм, но часто и карающую его. Павел Адельгейм, например, описывает назначение судей внутри епархии следующим образом: «Сидят, скажем, двести священников Псковской епархии, и архиерей говорит: «Я думаю, отец Петр будет хорошим судьей. Все согласны?» Молчание. «Кто против?» Молчание. «Кто воздержался?» Молчание. «Отец Петр избран единогласно»».

Сам Адельгейм, публично высказывая свою точку зрения на церковное судопроизводство, добился лишь усиления давления на него и был в итоге смещен с поста настоятеля храма Святых Жен-Мироносиц, где он служит уже двадцать лет. Причем официальная позиция церкви так и не была оглашена. И меня, как представителя либеральной общественности, беспокоит в Русской православной церкви именно невозможность открытого диалога и отсутствие сдерживающих механизмов, гарантирующих, что уважаемые мною христианские идеалы не будут искажены и в будущем.

Но для нашего разговора вопрос о Русской православной церкви даже не так важен. В конце концов, православный христианин верит в Бога, а не в РПЦ. И недоверие у осведомленной части либеральной общественности, как это ни странно, вызывает не РПЦ — ей и сами православные не всегда доверяют. Недоверие, или, лучше сказать, настороженность вызывает именно само православие. Суть этого недоверия, как мне кажется, проще показать на следующем примере. Недавно одна моя православная знакомая, в жизни человек крайне приветливый и мягкий, призналась мне, что, будь она законно выбранным мэром города Москва, она бы не задумываясь запретила проведение гей-парада. На вопрос, запретила ли бы она гомосексуализм вообще, она ответила отрицательно. Пусть, мол, делают что хотят, но не надо этого детям навязывать. То есть либерализм моей православной знакомой включал в себя свободу на частную жизнь, но упрямо ограничивался возможностью ее публичного выражения. У этого взгляда, достаточно распространенного в православной среде, есть что-то общее с позицией современной российской власти в отношении свободы слова: на кухне говори все, что вздумается, но в телевизор носу не показывай.

И вот опасения либеральной общественности, думаю я, связаны не столько с угрозой инквизиции или капюшонных шествий, сколько с тем, что власть, оказавшись в руках даже умеренного православного человека — без топора и думающего исключительно о своей душе, — приведет к реальным ограничениям гражданских прав и свобод.

Конечно, гей-парады — это только вершина айсберга. Реальная проблема заключается в том, как совместить понятие греха, т.е. нарушения закона Божьего, и понятие преступления, т.е. нарушения закона мирского. Иногда эти категории совпадают, но часто они противоречат друг другу. Так, в основе либеральной, неогуманистической идеи лежит убеждение в том, что, если человек никому не приносит вреда, закона он не нарушает. Точно так же и двое взрослых людей при условии обоюдного согласия могут заниматься чем им вздумается без страха предстать перед судом. С точки же зрения православия, есть масса способов переступить закон и не вступая ни с кем в конфликт, потому что за человеком, как объясняет Сваровский, всегда наблюдает Бог — третья сторона в человеческих отношениях. И именно перед ним, а не друг перед другом, несут ответственность истинные христиане.

Невозможность на практике совместить эти два полюса и привела к созданию светского общества, где государство и его институты отделены от церкви. Это разграничение «сфер ответственности» распространяется и на образование. И тут еще один важный вопрос, поднятый Сваровским. Так, для «облегчения коммуникации» между верующими и неверующими он предлагает ввести в школьную программу предмет «История традиционных для России конфессий». Отлично. Меня смущает одно: почему для сглаживания общественных противоречий Сваровский предлагает воспитывать одну сторону и совершенно молчит о другой. Может быть, стоит и в духовных семинариях ввести преподавание истории науки или истории нехристианских конфессий, чтобы уменьшить количество не только агрессивно настроенных антиклерикалов, но и «бородатых фашиствующих антисемитов»? Может быть, и православных нужно призывать вести диалог открыто — и не только с внешними оппонентами, но и с внутренними? Такие шаги если бы не примирили, то несомненно бы сблизили враждующие стороны. Иначе призыв православного человека изучать православие выглядит несколько агитационно.

Автор — аспирант Высшей Школы Экономики, стипендиат École Normale Supérieure (Париж)



Еще по теме:
Должен ли куратор спрашивать разрешения у церкви?
Федор Сваровский. Кто боится человека с крестом
Виктория Никифорова. Казнить нельзя смотреть
Ксения Лученко. Сам дурак. Реплика на реплику

Ссылки

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:33

  • ddanilov· 2008-10-23 13:22:57
    >Более того, католическая церковь, ответственная за эти и другие исторические аберрации, признала свою вину — как частично признала ее и православная, ответственная за свои.

    Не совсем понятно, что имеется в виду. В чем покаялась или должна была покаяться Православная Церковь?

    >Церковь же, в особенности православная, и после известных уступок сохранила достаточно жесткую, централизованную модель управления

    Интересно вот это почеркивание "в особенности православная". То есть Вы всерьез считаете, что Католическая Церковь менее централизованная организация, чем Церковь Православная? Это очень интересный взгляд.

    Вся православная централизованность ограничена только взаимоотношениями епископа и подвластного ему клира. Мирянин в Православной Церкви совершенно никем не централизуется и не руководится, полная свобода (в чисто вероучительных рамках).

    Насчет процесса выбора судей - это вообще внутрицерковное дело, внешних это никак не касается.

    >Так, в основе либеральной, неогуманистической идеи лежит убеждение в том, что, если человек никому не приносит вреда, закона он не нарушает.

    Определение того, что кому приносит вред, а что не приносит - вопрос дискутируемый. По мнению очень многих людей (их большинство) проведение гей-парада приносит вред обществу. Как, например, гипотетический парад алкоголиков, токсикоманов или, там, зоофилов. Уважение мнения большинства - основа демократии, вообще-то.
  • arkhipov· 2008-10-23 13:57:37
    в свое время мнение большинства была таково, что евреев надо сжигать в печах, потому что они приносят вред обществу. мнение большинства, что "психов" надо изолировать от общества, потому что они не такие, как я, "нормальный". потом, это совершенно некорректно упоминать гомосексуалистов в одном ряду с токсикоманами. гомосексуализм был исключен из ряда психических расстройств уже несколько десятилетий назад. даже у нас.
  • ddanilov· 2008-10-23 14:14:39
    Странно, что Вы не видите разницы между мнением большинства относительно личной жизни и безопасности людей (сжигать, изолировать) и относительно общественной жизни (парады и т.п.). Частная жизнь неприкосновенна (и в этом плане меньшинства должны быть защищены), общественная жизнь должна регулироваться в интересах большинства - это, опять-таки, основа демократии.

    Насчет болезни-неболезни - вообще не понимаю, причем тут это. Есть болезнь, а есть общественно осуждаемое поведение. Демонстрация больных раком (болезнь) никакой проблемы не составит. В то же время парад любителей поедания экскрементов (формально не болезнь и, опять-таки, формально - безвредное дело) - это совсем другое дело.
  • arkhipov· 2008-10-23 14:32:30
    проблема в "уважении мнения большинства" - я не считаю, что к мнению большинства стоит так уж сильно прислушиваться, т.к. нужно думать самому и принимать ответственность за свои собственные решения. мнение большинства - это уже проблема. за это мнение очень легко спрятаться, так же как и за мнение церкви. это вместо того, чтобы ставить проблему, задаваться вопросом. опять же, это очень интересно, что Вы проводите знак равенства между поеданием экскрементов и гомосексуализмом. но мое замечание касалось "мнения большинства", а не гей-парадов. это отдельная проблема, которую мы с Вами вряд ли так разрешим за пару комментов.
  • muscovite· 2008-10-23 14:42:22
    > опасения либеральной общественности ... связаны ... с тем, что власть, оказавшись в руках даже умеренного православного человека ... приведет к реальным ограничениям гражданских прав и свобод.

    Т.е. как в Греции?
  • ddanilov· 2008-10-23 14:43:35
    Мы же говорим не о том, стоит ли каждому отдельному человеку прислушиваться к мнению большинства, а о том, как обществу в целом следует относиться к тем или иным явлениям. Отдельный человек может в своей частной жизни думать и делать все, что ему угодно, но государство и общество должно регулировать общественную жизнь в интересах большинства, бо сие, в третий раз повторю, основа демократии. Вот я о чем.

    Думать своей головой или, допустим, присоединиться к мнению Церкви - это тоже свободный выбор, и непонятно, из чего следует, что всегда следует думать именно своей головой.

    Мне кажется, Ваши возражения как-то мало соотносятся с моими высказываниями.
  • arkhipov· 2008-10-23 14:58:25
    можно называть равнение на предрассудки большинства, конечно, и демократией, но от этого они не перестают быть предрассудками. можно говорить, что мнение большинства - это истина, поскольку оно принадлежит большинству, но от этого оно, это мнение, не становится истиной. вот что мне не понравилось в Вашей реплике. и я считаю, что по возможности нужно думать самому, а не прятаться за святых отцов, например. можно вступать в диалог со святыми отцами, можно разговаривать с ними, как с живыми людьми, а не мертвыми статуями или идеалами. это очень трудно, но иначе невозможно...
  • ddanilov· 2008-10-23 15:10:01
    Я, вроде бы, нигде не говорил, что мнение большинства - это истина. Не надо мне приписывать заведомо бредовые "мысли". Я вообще ничего не говорил о мнении большинства, я говорил о его интересах, соблюдение которых - основа демократии (в четвертый раз).

    Насчет "говорить со святыми отцами" - что Вы имеете в виду? Как Вы это понимаете?
  • arkhipov· 2008-10-23 15:22:16
    значит, я Вас неправильно понял.
    а про "поговорить со св. отцами" - я имел в виду, что догматика тоже создавалась живыми людьми, в определенном историческом контексте, etc. кстати, Христос тоже был "меньшинством", и первохристиане.
    в общем, вопросы этики - очень трудные вопросы, вот что я хотел сказать. а когда в ход идет идеология, то последствия бывают ужасными.
    Извините, я сейчас ухожу из-за компьютера и не смогу продолжить разговор - разве что только вечером.
  • ddanilov· 2008-10-23 15:36:37
    Догматика создавалась не людьми, она вообще не создавалась и не менялась. Люди ее только лишь обнаруживали, открывали, формулировали. Это большая разница.

    Каноны - да, создавались людьми. А догматы - ни в коем случае.
  • swar· 2008-10-23 15:53:00
    Привет, Ваня.
    Не ожидал тебя тут увидеть.

    Попробую ответить на некоторые из твоих мыслей.
    На все не отвечу, т.к. далеко не все из них предполагают возможность диалога.

    Итак, про гей-парады. Непонятно, что тут обсуждать по-моему.
    Я никогда бы не стал мэром Москвы, так что можешь не бояться. Но мне и многим христианам не нравятся гей-парады не потому что там выступают гомосексуалисты, но потому, что действия участников по определению скандальны и эпатажны. я имею в виду то, как это выглядят, и что делают их участники. в такой же мере я против маршей проституток и любителей, скажем, зоофилии или группового секса. Хотя, с чьей-то точки зрения, она, возможно, тоже имеют право на публичную демонстрацию своих наклонностей. Мне кажется, что секс- это частное дело. Выносить эту сторону жизни на площадь – всегда скандал. Другое дело, что в мире уже есть общества, где это признано нормой. Но у нас пока еще не такое общесмтво.

    По поводу церковных судов. Никак не пойму, какая разница внешним людям, каким образом проводятся те или иные процедуры внутри Церкви, если это не нарушает никаких светских законов? Ну, что тебе до того, каким образом переводят священников из храма в храм, что до того, как судят клириков, впавших, скажем, в прелюбодеяние? Ведь этих людей не подвергают физическим наказаниям и не лишают их гражданских прав. их отлучают от Причастия, запрещают в служении лии лишают сана. но это же страшно только для ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ. Возможно, в Церкви с судами не всегда все хорошо. Но это наши внутренние проблемы. Это наши заботы. Мы от этого страдаем, а не вы. Вам-то, товарищи, что? Откуда такое желание влиять на внутреннюю жизнь Церкви? Да и невозможно это. Хотите влиять? Становитесь православными.


    Про искажение христианских идеалов. Мне кажется, что для человека неверующего или неправославного нет никаких ограничений на то, чтобы защищать христианские ценности от искажения. Основывай свою христианскую организацию и блюди.
    В Православии этим занимались Вселенские Соборы и занимаются соборы поместные.
    У нас есть внутренние механизмы, позволяющие следить за чистотой учения. Именно поэтому Церковь регулярно извергает еретиков, именно поэтому в течение первых 13-ти веков ее истории были определены основные догматы. И вера в них – важное условия участия в жизни Церкви.

    «Перегибы» в действиях православной Церкви. Пожалуйста, конкретно – какие это были перегибы, и как теперь Церковь не делает ничего, чтобы их предотвратить. Ты о чем?
    Расплывчатое какое-то замечание. Ты намекаешь на какие-то «перегибы», но назвать не можешь или не хочешь. Похоже на манипуляцию.

    Проблема совмещения христианских заповедей и нравственных установок со светским законом. Я этой проблемы, честно говоря, не вижу, и не понимаю, где ее видишь ты. В статье как-то неясно это показано. В чем эта проблема?
    Христианская нравственность и нормы благочестия – набор норм, прежде всего, для индивидуального использования. Никто физически не следит за их исполнением. Никто никого не заставляет их соблюдать. Общественными эти нормы становятся тогда, когда большинство членов общества становятся христианами. Да, когда-то те, кто нарушал христианские нормы поведения, подвергались определенным преследованиям и давлению со стороны государства. Но тогда большинство населения этих государств были христианами. Это время ушло. Уже лет сто большая часть населения большинства стран европейской культуры, как минимум, не считают нормы христианского благочестия обязательными. В нашей стране, как, скажем, и во Франции, весьма заметное место в общественной жизни занимают атеисты, в т.ч. и воинствующие. Поэтому христианская нравственность и благочестие опять становятся частным делом. В чем проблема? Неужели кому-то мешает, что кучка людей отказывается от добрачного секса или не есть мяса, сыра и яиц по средам и пятницам? Или что ты хотел сказать?


    Цитирую: «Может быть, стоит и в духовных семинариях ввести преподавание истории науки или истории нехристианских конфессий, чтобы уменьшить количество не только агрессивно настроенных антиклерикалов, но и «бородатых фашиствующих антисемитов»? Может быть, и православных нужно призывать вести диалог открыто — и не только с внешними оппонентами, но и с внутренними?»

    Вот тут сказывается как раз недостаточная информированность. В любых серьезных православных учебных заведениях ЕЩЕ КАК ИЗУЧАЮТ ИСТОРИЮ НАУКИ, НЕХРИСТИАНСКИЕ КОНФЕССИИ, ДОХРИСТИАНСКИЕ РЕЛИГИИ и многие другие подобные дисциплины. Видишь, все-таки ты считаешь нас бородатыми обскурантистами.

    По поводу диалога. Думаю, диалог можно вести лишь по поводу выработки каких-то норм внешнего поведения и риторики, чтобы лишний раз не задевать друг друга, не плодить вражду. Да, стоит научиться спокойно общаться так, чтобы не скандалить. Ну, вот, мы и учимся прямо сейчас.
    Но если кому-то из внешних не нравится наше учение, то о чем тут можно говорить?
    Ну, не нравится – и ладно. Но диалога тут быть не может. Мы-то считаем, что это учение истинно. И опять же не понимаю – КАКОЕ ДЕЛО НЕХРИСТИАНАМ ДО НАШЕГО УЧЕНИЯ? КАКАЯ НЕХРИСТИАНАМ РАЗНИЦА, ВО ЧТО МЫ ВЕРИМ, ЕСЛИ С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО ЧЕПУХА?

    С наилучшими пожеланиями
    религиозный фанатик
    Ф.Сваровский
  • kronhaus· 2008-10-23 16:44:14
    Федя, есть разница между гомосексуалистами и зоофилами - очень простая - заключается в сознательном согласии двух сторон.
    Но речь не об этом - какое тебе вообще дело до гей-парада? Почему ты не говоришь о советской пропаганде на день города?
    Дело в том, что и та, и другая сторона вечно норовит высказаться, не очень вникая в суть предмета. Поэтому постоянно возникает диалог глухого со слепым. Именно поэтому с обоих сторон оппонент выглядит необразованным демагогом. К тому же, совершенно очевидно, по двум вашим текстам - что речь идет о каком-то внутреннем ощущении, с одной, православной стороны, оно обоснованно так и совершенно ясно, с другой - либеральной и неправославной - обоснованно по-другому и тоже совершенно ясно.
    Но вот какой вопрос - какое вам
    А про то, что становитесь православным и влияйте на жизнь - это, во-первых, неправда, ты не влияешь на то, что творится в московской патриархии. а, во-вторых, звучит как, хочешь влиять на общество - иди в думу.
  • kro-p· 2008-10-23 17:52:45
    >Может быть, стоит и в духовных семинариях ввести преподавание истории науки или истории нехристианских конфессий.

    несимметрично как-то: неправославные, даже образованные, мало знают о православии (как правило), а православные знают о том, чему их предлагает учить автор статьи, ровно столько, сколько знают все остальные
  • muscovite· 2008-10-23 17:57:45
    to kronhaus
    Наверняка у зверей существует запрет на гомофилию, т.к. о людях невозможно в точности знать, хотят ли они или нет.
  • kro-p· 2008-10-23 18:15:28
    >власть, оказавшись в руках даже умеренного православного человека — без топора и думающего исключительно о своей душе, — приведет к реальным ограничениям гражданских прав и свобод

    нельзя, выходит, православных подпускать к власти. т.е. для того, чтобы защитить свободу ВСЕХ, у власти должны быть КТО? а мне казалось, что у власти может быть любой человек, если он будет соблюдать светские законы. или их может соблюдать только буддист? или атеист? или протестант? а православный принципиально на это не способен? впрочем, есть ещё одно обоснование невозможности пребывания православного у власти: толерантность, права-человека, свобода-вероисповелдания – это такая специальная религия. тогда, конечно, человека, исповедующго другую религию, к власти допускать нельзя

  • swar· 2008-10-23 18:26:57
    ответ kronhaus:

    прежде всего, не надо из меня делать гомофоба. тем более таким странным путем, отличая гомосексуализм от зоофилии исключительно по праву взаимного согласия. смешно. т.е. зоофилия -вивисекция, и поэтому она плоха? А гомосексуализм – вещь добровольная, поэтому можно.
    С моей православной точки зрения – гомосексуализм, т.е наличие таких наклонностей, как и всяких других необычных наклонностей – не преступление. Но члены Церкви не могут практиковать гомосексуальные связи. Только и всего. И это не имеет никакоо отношения к общественной оценке гомосексуализма и к гомофобии.

    я, на самом деле, про гей-парады и не писал. мне они безразличны. я даже и в центре-то города стараюсь поменьше бывать.
    но мне искренне непонятно, почему есть геи, которые ходят в нормальной приличной одежде, не шевелят языками наружу, адекватно выглядят и никого не хватают за письки, и есть геи, которым надо крутить задом на помосте движущегося автомобиля. мне кажется, есть разница. я также против проституток, крутящих задом на том же помосте. мне это неприятно, потому что похабно. и к сексуальной ориентацити это отношения не имеет. Это не гомо- или гетеросексуализм, а шокирующая демонстрация сексуальности.
    почему похабное поведение -символ свободы?
    Мне кажется, что секс – дело личное, а не публичное. Я против того, чтобы кто-то делал это публичным. А ты нет?

    советская пропаганда на День Города меня возмущает, да. И, кстати, гораздо больше несостоявшихся гей-парадов. Это настоящая беда общества. но я писал статью про православных и отношение к ним либерального общества.
    Таким же образом ты можешь меня упрекнуть за отсутствие призывов к защите природы.

    Про внутреннее ощущение. да, речь идет именно о внутреннем ощущении. причем не моем православном, кстати, т.к. меня неверующие не раздражают (кроме оголтелых марксистов и богоборцев – они-то уж всегда использую риторику вражды), а Ваню Боганцева православные раздражают. Это и есть начало вражды.
    но тогда нужно признать, что на таких тонких основаниях диалог вообще невозможен. Не о чем нам говорить, если никто никому не нравится. Хотелось бы только, чтобы не дошло до грубостей и насилия. У нас в стране уже один раз дошло.

    и последнее. Про влияние внешних людей на православие. Катя, это был у меня лишь вежливый оборот. Я, честно говоря, считаю, что внешние люди НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ПРАВА ЛЕЗТЬ В НАШУ ВЕРУ И ЦЕРКОВНОЕ УСТРОЙСТВО, потому что они НЕ ВЕРЯТ, НЕ УЧАСТВУЮТ В ТАИНСТВАХ, И НЕ ЛЮБЯТ ХРИСТА И ЦЕРКОВЬ.

    тебе было бы приятно, если бы какой-то сосед вмешивался в семейную жизнь твоих родителей и близких, объяснял им, как надо любить и воспитывать детей, скажем?
    По отношению к Церкви выглядит это именно так. Мне безразличны советы неверующих по поводу церковной, религиозной жизни, потому что они ее эмпирически не знают, а часто, как показывает Ванина заметка, не знают и практически.

    да, кстати, я лично против экспансии Церкви в общественную жизнь.Думаю, христинам нужно заниматься проповедью Христа, а не ходить по торжественным мероприятиям. нужно обращать людей, а не целоваться с чиновниками.
    но наши постсоветские епископы, увы, думаю иначе. это легче и прибыльней. все люди слабы. а жаль. Но, не мне их судить. У всех свои причины вести себя несовершенно.

    но, вообще, мне было грустно получить от тебя такой комментарий. как от внешнего.
  • bogantsev· 2008-10-23 18:27:37
    федя,

    по поводу парадов, - есть специальная статья в конституции (гл.2 ст.31). то, что тебе нравится или нет - неважно. кому-то марши несогласных (тоже довольно скандальные) не нравятся, но ты тем не менее считаешь своим правом на них ходить.

    по поводу судов. до тех пор пока они нарушают федеральный закон и Конституцию (смотри интервью Адельгейма) это, разумеется, остается делом не только внутренним, но и общественным.

    Перегибами я называю, например, сожженных старообрядцев - это тоже не внутренне дело церкви, когда людей сжигают, не так ли? Предотвращение подобных случаев невозможно, на мой взгляд, без разделения ветвей власти, которого, внутри церкви, я не наблюдаю (пример - прямое назначение судей).

    Про историю науки - мне кажется ты лукавишь. В СЕРЬЕЗНЫХ школах тоже дают элементы истории религии в курсе общей истории, но что у нас повсеместно в семинариях читают Дарвина или Куна - в это я не верю. Я ведь говорю именно об освещении "альтернативной" точки зрения, т.е. ставлю вопрос достаточно остро.

    мне жаль, что ты воспринял мои соображения, как атаку на "учение", до которого мне, как невыцерковленному, не должно быть дела. к учению я отношусь с большим уважением, и беспокоит оно меня только в той степени, в которой оно может привести к ограничению гражданских свобод - пост или добрачный секс здесь не причем.

    ИБ
  • kro-p· 2008-10-23 18:28:14
    >двое взрослых людей... могут заниматься чем им вздумается без страха предстать перед судом
    С точки же зрения православия, есть масса способов переступить закон ..., потому что за человеком, ... , всегда наблюдает Бог

    не понимаю логики. за несчастными православными «наблюдает Бог», следовательно, человек, если что, предстанет перед судом людей? а как этот суд узнает то, что видели только обвиняемый и Бог?
  • kronhaus· 2008-10-23 18:54:56
    федь, ну ты начал диалог, ты уже вышел во внешнее. что касается твоего непонимания, то я не вижу разницы между геями, которые дергают "за письки" и православных, которые ходят громить гей-бары. это одно и то же явление. это вообще вопрос экспансии чего бы то ни было. не надо никогда ничего навязывать. это очевидно. и, конечно, я считаю, что секс - не публичное дело. и я считаю, что гей-парады - странное занятие. но ничуть не страннее, чем неумелая советская пропаганда.
    но я и с притеснением православных никогда не сталкивалась - это вопрос того, позволяешь ли ты кому-то вообще высказывать свое мнение на этот счет. что касается, права - не имеют права. и вообще вся эта дискуссия - она про поговорить, это именно разузнать позиции и попытаться объясниться. и говорить, что диалог бессмысленен - тогда не надо было его начинать. ведь ты же захотел ответить в. никифоровой?
    ну, знаешь, про обидно - я считаю, что диалог веры с обществом надо вести понятным языком. потому что аргумент про веру, любовь к Богу и про внутри - делает эту беседу невозможной. и тогда: либо не надо ее вести, либо надо вести на одном поле.
    а про то, что я чувствую и как - мне кажется таким же интимным делом, как секс. я могу обсудить его с партнером, а с остальными - как-то не люблю.
    примерно так
  • kronhaus· 2008-10-23 19:04:34
    я это не в том смысле, а в том, что это очевидный невозможный диалог. потому что один - верит, а это иррационально, а другой - нет и получается, что он - рационален. и дальше - разговор не складывается.
    просто раз ты начал его вести и начал про другое, про то, что можно понять друг друга в социальной жизни - и тогда надо уравнивать аргументы, чтобы они могли друг другу противостоять
  • swarka· 2008-10-24 00:08:58
    à bogantsev

    Ваня, раз уж я заинтересованная сторона, то хочу сказать:
    ужасно обидное сравнение с властью, вдвойне из-за моего к ней тебе известного отношения. не вижу ничего общего. то, как кто-то себя ведет у себя дома, не моего ума дело, и я не имею ни малейшего желания ни склонности изображать из себя обличителя нравов. а то, во что я нечаянно могу оказаться вовлеченной проходя по улице своего города, прямо меня касается. твои же слова сводятся к обвинению в лицемерии.

    говоря о допустимости или нет подобных шоу-мероприятий, поверь мне, в первую очередь я выражала свой эстетический протест против торжества «низовой культуры» и чудовищной пошлости, вульгарности и омерзительности подобного зрелища (может быть, я не права, но моя ассоциация - шоу в берлине или в нью-йорке, не исключено, что здесь это были бы строгие люди в тройках), мои религиозные убеждения здесь занимают второе место. во-вторых, ты сам настаивал на том, что действие производит «законно избранный мэр», те. у него была законная кампания, и люди могли успеть понять, что это за человек и сознательно отдали за него свой голос. таким образом, общество к такому решению должно быть готово, а если ему не нравится, оно может мэра законно убрать.
    и в третьих, и это важно, подводка к приведенной тобой цитате чудовищно вырвана из контекста. это было не мое заявление, или спонтанное признание, а ответ на вопрос. все-таки разница есть, когда человек что-то провозглашает, или когда он вынужден держать ответ в соответствии со строго заданными параметрами задачи

    amicalement
    катя
  • swar· 2008-10-24 00:12:09


    Ответ для bogantsev:

    «по поводу парадов, - есть специальная статья в конституции (гл.2 ст.31). то, что тебе нравится или нет - неважно. кому-то марши несогласных (тоже довольно скандальные) не нравятся, но ты тем не менее считаешь своим правом на них ходить».

    А такой аспект как нравственная сторона дела тебя совсем не волнует, видимо?
    Тогда как насчет идеи о том, что свобода одного человека ограничивается свободой другого?
    У людей, не любящих похабщину, есть право ее не видеть в публичных местах. Или, согласно конституции, нет?
    (Кстати, оговорюсь, что если бы была речь о демонстрации геев за, скажем, однополые браки, но они бы себя вели прилично, то у меня бы это не вызвало никакого напряжения. Знаю немало гомосексуалистов, которые в состоянии не ходить с голым задом и
    ,вообще, ведут себя прилично и даже приличнее некоторых гетеросексуалов).
    Сравнение марша несогласных (где все были тепло, кстати, одеты, с гей-парадом, напоминающим худшие формы циркового искусства, в твоих устах звучит особенно трогательно. Я там шел рядом с твоим папой.
    Я считаю, что выступать могут на улице любые группировки. Но если поведение этих группировок выходит за нормы элементарного приличия, то их выступление становится спорным. Собственно, я не считаю, что спорность шествия дает возможность кого-то кому-то бить, но я имею право сказать ,что мне это не нравится. Это и говорю. Или тоже нельзя? Нарушает конституцию?

    »по поводу судов. до тех пор пока они нарушают федеральный закон и Конституцию (смотри интервью Адельгейма) это, разумеется, остается делом не только внутренним, но и общественным».
    Церковные суды не имеют никакого отношения к светским законам и конституции. И никогда ее не нарушают. Их решения касаются только церковной жизни. Никого не казнят ,не сажают, не лишают собственности.
    А если какие-то иерархи используют светский закон и силовые органы для давления на церковный народ, то это ужасно и предосудительно. Но все равно не понимаю, причем тут вы, товарищи неверующие? Это наша боль.
    Я не знаю, кто такой Адельгейм, и что с ним сделали, но неужели его лишили каких-то гражданских прав или собственности? Если так, то присоединяюсь к твоему возмущению.
    Правда отмечу, что у нас церковная недвижимость и земля находится в собственности государства.

    »Перегибами я называю, например, сожженных старообрядцев - это тоже не внутренне дело церкви, когда людей сжигают, не так ли? Предотвращение подобных случаев невозможно, на мой взгляд, без разделения ветвей власти, которого, внутри церкви, я не наблюдаю (пример - прямое назначение судей)».
    Кто сжигал старообрядцев – попы? Ты о чем? Может, все-таки государство? Или попы сжигали?
    Да, история раскола ужасна. С одной стороны дикие ретрограды –старообрядцы.
    С другой – жесткая власть и жесткий патриарх. Но чуть раньше эти же «старообрядцы» держали кучу времени в тюрьме Максима Грека. Нормально? Тоже при помощи государства. Такие были неприятные времена.
    Ты мне еще приведи устрашающие цитаты из Ветхого Завета. Знаешь, что они там с людьми делали? Хороший материал для правозащитного выступления.

    »Про историю науки - мне кажется ты лукавишь. В СЕРЬЕЗНЫХ школах тоже дают элементы истории религии в курсе общей истории, но что у нас повсеместно в семинариях читают Дарвина или Куна - в это я не верю. Я ведь говорю именно об освещении "альтернативной" точки зрения, т.е. ставлю вопрос достаточно остро».

    Ваня, поверь, ты просто не знаешь, Дарвина изучают. Альтернативные точки зрения знают. Иначе как же миссионерствовать?

    »мне жаль, что ты воспринял мои соображения, как атаку на "учение", до которого мне, как невоцерковленному, не должно быть дела. к учению я отношусь с большим уважением, и беспокоит оно меня только в той степени, в которой оно может привести к ограничению гражданских свобод - пост или добрачный секс здесь не причем».

    Это замечание говорит о том, что учение тебе не нравится. Ведь ты предполагаешь его пагубное действие. Не лукавь.
    Кроме того, я сказал, что какое тебе может быть дело до церковных правил и управления, до судов. Учение открыто для всех. Евангелие везде продается. Было бы странно, если бы я пытался оттолкнуть интересующихся.
    Думаю, учение Христа не может привести к ограничению гражданских свобод, т.к. оно крайне непопулярно. Многие манипулируют этим Именем. Но мало кто разделяет Его учение. Не бойся. Вас большинство.
    Кроме того, все-таки не понимаю, как наше учение может ограничить гражданские свободы тех, кто его не разделяет. Ты что боишься насильственной христианизации? Ты веришь в такую возможность?
    Для этого власть наша, как минимум, должна симпатизировать христианству. Не заметил такого. Все их поведение говорит о другом. Все будет хорошо.
    Христос победит только после Своего Второго Пришествия. Так написано.
    Но вас никто не заставит. Нет. Вы можете с Ним не быть.
  • dkuzmin· 2008-10-24 12:09:51
    Федя, речь идет не о том, что нынешняя власть симпатизирует христианству, а о том, что она легко и с удовольствием заключает союз с нынешним церковным истеблишментом. И в рамках этого союза патриарх готов благословлять любые действия этой власти, включая вполне бесчеловечные, а власть готова содействовать экспансии РПЦ во внецерковные сферы, включая образовательную. На каких принципах такая экспансия будет строиться - легко себе представить, почитав официальные документы РПЦ (я на них уже ссылался в нашей прошлой дискуссии, но ты эти ссылки никак не прокомментировал), а равным образом и публичные выступления разного церковного начальства.

    Ключ к проблеме гей-парадов - в этом же. Что похабно, а что нет, что морально, а что нет, - разные люди определяют по-разному. Нравятся ли мне или тебе уличные демонстрации полуобнаженных людей - мое и твое личное дело. Никакого закона, который такие демонстрации запрещал бы, не существует. Следовательно, речь идет о том, что люди, у которых есть такая практическая возможность, - депутаты, градоначальники и т.п., - навязывают другим людям свои моральные позиции в качестве закона, обязательного к исполнению. И в этом, в свою очередь, получают мощнейшую моральную поддержку со стороны церковного начальства. Я не большой любитель гей-парадов (и неоднократно публично высказывался в том смысле, что проводить их в Москве категорически не следует), но ситуацию, при которой моральные воззрения господина Лужкова определяют мою жизнь, считаю совершенно неприемлемой. В том числе и потому что моральные воззрения этого или любого другого подобного господина стоят ломаный грош: тридцать лет назад он (или точно такие же, как он) точно так же запрещал крестный ход. И одно то, что в рамках подобной дискуссии ты готов с этим решением солидаризироваться, меня крайне настораживает.
  • seafarer· 2008-10-24 12:29:41
    Автор плохо знает историю Церкви и вообще историю(про крестовые походы и покаяние католиков читать просто смешно). Кроме того автор очень смутно представляет себе что такое Православие и какие ценности разделяют православные. Из-за этого очень много пустословия.

    Основной упрек к православным свелся таким образом к неприятию гей-парадов.

    Против гей-парадов выступают не только православные. Без всякого богословия понятно, что упразднение нравственных норм ведет к физическому исчезновению общества. Итогом всех "либеральных" реформ становится падение рождаемости и деградация населения.
  • seafarer· 2008-10-24 12:36:36
    dkuzmin
    нормы общественной жизни нельзя полностью регламентировать законами, всегда есть неписанные ценности, которые передаются от поколения к поколению
    это и есть культура

    вы что хотите, чтобы у нас издавался закон, что нужно старикам и беременным женщинам место уступать ? или помогать слепым людям переходить через дорогу ?

    в данном случае ценности Лужкова совпадают с вашими(и с моими), чему я только рад
    но это не означает, что я являюсь его сторонником
  • swar· 2008-10-24 12:58:32
    ответ dkuzminКлюч к проблеме гей-парадов - в этом же. Что похабно, а что нет, что морально, а что нет, - разные люди определяют по-разному. Нравятся ли мне или тебе уличные демонстрации полуобнаженных людей - мое и твое личное дело. Никакого закона, который такие демонстрации запрещал бы, не существует. Следовательно, речь идет о том, что люди, у которых есть такая практическая возможность, - депутаты, градоначальники и т.п., - навязывают другим людям свои моральные позиции в качестве закона, обязательного к исполнению. И в этом, в свою очередь, получают мощнейшую моральную поддержку со стороны церковного начальства. Я не большой любитель гей-парадов (и неоднократно публично высказывался в том смысле, что проводить их в Москве категорически не следует), но ситуацию, при которой моральные воззрения господина Лужкова определяют мою жизнь, считаю совершенно неприемлемой. В том числе и потому что моральные воззрения этого или любого другого подобного господина стоят ломаный грош: тридцать лет назад он (или точно такие же, как он) точно так же запрещал крестный ход. И одно то, что в рамках подобной дискуссии ты готов с этим решением солидаризироваться, меня крайне настораживает.
  • swar· 2008-10-24 13:14:49
    ответ для dkuzmin:
    я не солидаризуюсь с решениями и нравствеными установками Лужкова. думаю, он не знаком с нравственностью ни в каком из ее изводов.
    но я и не готов поддерживать какие-то акции исключительно потому, что кто-то на них имеет право.
    кстати, думаю, если покопаться в законодательстве, некоторые ограничения на шокирующее поведение в общественных местах найти можно.
    но это, по мне, и не важно. я не считаю законы и нормы гражданскоо общества исчерпывающими для организации человеческой жизни. это лишь правила общежития, которые меняются со временем.и я вполне могу думать нечто, не записанное в законодательстве. и вот, мне не нравится такая форма выступления как гей-парад, и я не считаю для себя должным ее защищать. однако никакой солидарности с Лужковым тут нет. просто мнения совпали.

    по поводу общественой роли Церкви. все-таки считаю твои опасения крайне гипотетичсескими. по одной простой причине. никакого настоящего сотрудничества Церкви и сегодняшнего государства нет. государство НЕ СЛУШАЕТ Церковь. все сотрудничество заключается лишь в соместном стоянии на трибунах. дело в том, что сотрудничество Церкви и государства, если оно не христианское, невозможно. цели разные. возможно сотрудничество конкретных людей, называющих себя православными, с государством. это сколько угодно.
    не может Церковь заставить нехпристиан жить по христиански. ну, не можкет все. добровольное это дело.
    и никаких исторических прецедентов такого рода нет.
    кроме того, что испанцы жгли индейцев, ничего и не припомню. причем это была не церковная акция. просто головорезы прикрывали геноцид именем церкви.
    а то, что написано в совеременных документх РПЦ - забудь про это.
    по-моему, это писали профаны. просто некоторые бездействующие, минимально активные старые епископы хотят выглядеть деятельными и динамичными. только они все равно бездеятельны и апатичны.
    не может неполитическая, неструктурированная в нижних ярусах организация навязать свои нормы поведения чужим людям. да и учение это не разрешает.
  • muscovite· 2008-10-24 13:39:33
    to seafarer
    >Итогом всех "либеральных" реформ становится падение рождаемости и деградация населения.

    Поразительная стилистическая нечувствительность. Или описка? Здесь "население", очевидным образом, следует читать "поголовье".
  • seafarer· 2008-10-24 15:12:35
    muscovite

    я всегда пишу именно то, что хочу написать
    смысл вашего высказывания я не понял
  • muscovite· 2008-10-24 16:43:02
    Уважаемый seafarer!

    С многим из того, что вы здесь говорите, я согласен. Но в случае с гей-парадами - увы, я не на вашей стороне. На мой взгляд, именно жесткое увязывание этих шумных и, да, довольно гадких увеселений с "упразднением нравственных норм" выставляет верующих в крайне глупом виде. Помилуйте, неужели шествия геев наносят больше вреда нравственности, чем, например, циничные призывы размножаться на благо родины (в духе сельских агитплакатов эпохи застоя - отсюда, извините, и ассоциация с животноводческой лексикой) или церковный орден на груди латиноамериканского диктатора? Неужели проведение или не-проведение гей-парадов способно каким-то образом повлиять, к примеру, на действительно кошмарную ситуацию с брошенными детьми?

    И еще. Касательно либеральных реформ. Самую либеральную реформу в истории либеральных реформ произвело христианство. Именно христианство ввело в общественный и нравственный обиход такие невероятные, недопустимые, возмутительные выкрутасы, как "личность" и "свобода". Плоды неизбежно последовавшей деградации пожинаем до сих пор.
  • seafarer· 2008-10-24 17:39:12
    muscovite
    Вы абсолютно правы! Именно христианство первым публично (что думали в то время эзотерики мы не знаем) поставило вопрос о личности(учение об ипостаси в Восточной Церкви) способной к обожению ("Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом") и о свободе этой личности. Это колоссальная свобода, никакая материалистическая цивилизация ничего подобного человеку предложить не может. В этом и есть смысл Церкви. И вообще говоря, это вопрос высокого богословия, о котором можно долго говорить, для меня он сложный.

    Но все это имеет смысл, если человек признает, что Бог есть. То есть признает превосходство духовных ценностей над материальными. Начиная с 14 века главным в иерархии становится человек (собственно развитие концепции "гуманизма"). Соответственно все идеи переворачиваются с ног на голову. Свобода в духовном смысле превращается в свободу в материальном мире, идея духовного прогресса применяется в материальном плане. Идея терпимости к ближнему превращается в "толерантность". Во что превратилась идея богочеловека можно почитать у Ницше.

    Что касается гей-парадов. Сейчас в Европе идет окончательный демонтаж христианских ценностей- семья, нравственные нормы и т.п. все идет на слом. Я против этого процесса, я считаю , что как только проект "либеральной Европы" будет окончательно воплощён, то история Европы закончится. Причем , чтобы понять, что она закончится не нужно вести абстрактные споры - европейцев станет исчезающе мало.
    Я не понимаю почему возникают ассоциации с животноводством. Мне нравятся семьи , в которых много детей. Я люблю общаться детьми. Я бы хотел, чтобы население России увеличивалось. Дети наше будущее, как с этим спорить ? Соответственно, я против любой пропаганды, результатом которой является разрушение традиционных ценностей семьи.

    "Помилуйте, неужели шествия геев наносят больше вреда нравственности, чем, например, циничные призывы размножаться на благо родины (в духе сельских агитплакатов эпохи застоя - отсюда, извините, и ассоциация с животноводческой лексикой) или церковный орден на груди латиноамериканского диктатора?"
    Здесь вашу логику я не понял. Больший вред может наносить, что угодно. Это не отменяет тот вред, который наносят гей-парады. Кстати, вовсе не очевидно, что "циничные" призывы наносят больший вред.

    p.s. На всякий случай - я не считаю, что геев надо сажать в тюрьму и сжигать в концлагерях.
  • dkuzmin· 2008-10-25 22:08:54
    Федя, дорогой, вот ты тут нам всё рассказываешь, как РПЦ, словно те митьки, никого не хочет победить, - а между тем <a href=http://gzt.ru/culture/2008/10/22/194226.html>патриарх с тобой не согласен</a>. Церковное начальство может и хочет осуществлять культурную и моральную экспансию, а госчиновники могут и хотят эту экспансию поддерживать. Я полагаю, что эти желания достаточно далеки от подлинных задач христианства, про которые ты твердишь, - но от этого они не становятся менее реальными. Упорство, с которым ты отрицаешь факты, изумляет меня всё больше и больше.

    Что до гей-парадов, то никто не предлагает тебе их поддерживать. Ты не поддерживаешь гей-парад - ну и не поддерживай. И я не поддерживаю. Но я не поддерживаю и запрет гей-парада - потому что этот запрет совершенно незаконен и навязывает мне некие моральные ценности в качестве принудительного регулятива (тогда как у меня свои собственные представления о морали, и в моральных уроках со стороны Лужкова или Ридигера я не нуждаюсь). Готовность же поддержать этот запрет при полном понимании того, чего именно стоит мораль Лужкова, - совершенно то же самое, что известная формула "да, Сталин (Гитлер) сгноил миллионы в ГУЛаге (сжигал евреев), но его меры по индустриальной революции в советской (германской) экономике я горячо одобряю".
  • swar· 2008-10-25 23:31:25
    ответ для dkuzmin

    Митя, ссылка напрямую не грузится, но на сайте этом я нашел новость о некоей премии от Патриарха за какое-то там киноискусство.
    не понял. если ты это имел в виду, то в чем проблема? ну, премия. смешно, конечно, т.к. ясомневаюсь, что в недрах Синода или ОВЦС есть люди обладающие художественым вкусом, но почему нет?
    как это кому-то угрожает. или ты что-то другое имел в виду?
    по поводу гей-парадов. я не поддерживаю Лужкова, т.к. он мне глубоко неприятен. но гей-парады это далеко не для всех свобода. для некоторых это вседозволенность. и я поддерживаю их право так считать.
Все новости ›