— А кто их совершал?

— Оказывается, военная прокуратура уже тогда, во время войны, провела специальное исследование и определила социальный портрет блокадника-людоеда. Кто же это был? В период индустриализации в Ленинград достаточно активно завозилась рабочая сила — в основном из деревни. Люди бежали из колхозов, устраивались на заводы. Но к началу войны из этих людей так и не сформировался настоящий рабочий класс. Они предпочитали летом жить в деревне и хоть что-то для себя вырастить, а зимой зарабатывать на заводе. Такой двойственный статус — не вполне крестьяне и не совсем рабочие. Да, это были малообразованные люди. Они знали одно — как выживать. И их стратегии выживания предполагали в том числе и весьма варварские вещи. Найти коренного петербуржца, который бы совершал подобного рода преступления, практически невозможно. Большинство предпочитало умереть — есть масса писем, задержанных военной цензурой, где люди фактически прощаются с близкими и думают, как они уйдут из жизни. Они хотели умереть достойно. Были и другого рода письма, я как раз сейчас, занимаясь политэкономией блокады, с ними работаю. Ленинградцы пишут в органы власти и просят о продовольствии. Рабочие, ученые, служащие — самые разные люди. Главный аргумент у всех — мы хотим сохранить человеческое лицо.

Вообще деформация поведенческих норм, безусловно, коррелировала с продовольственным снабжением, об этом очень точно пишет мой коллега Сергей Яров в своей «Блокадной этике». Но и протестные настроения, точнее, безусловный провал в настроениях с декабря 1941-го по март 1942-го, что отражают и материалы военной цензуры, и документы осведомителей, тоже были непосредственно связаны с катастрофической нехваткой продовольствия. Власть оказалась неспособной обеспечить городу выживание — это ленинградцы понимали в ту зиму. Советский патернализм потерпел в Ленинграде полное фиаско.

— Говорят ли архивы НКВД что-нибудь о том, что протестные настроения существовали и в конце войны, и сразу после войны, когда люди пытались получить от власти ответ, как зима 1941—1942 годов была возможна?

— Эти вопросы остались, хотя в целом к концу войны народ простил власть — просто потому, что была достигнута победа.

— Он психологически не мог больше предъявлять ей претензии?

— К концу войны люди перестали мыслить в категориях «мы» и «они». Исчезли «мы» — те, кто страдает, и «они» — те, кто нас не обеспечивает. Смотрите, как Анна Остроумова-Лебедева, художница, пишет в дневнике в 1941 году: Рузвельт и Черчилль говорят своим народам всю правду, мы одни сидим, запертые в мышеловке, и не знаем, что с нами происходит. И она же в 1945-м: наш маршал освободил Берлин, мы победили. Люди, бывшие критиками режима в 1942 году, в 1945-м испытали гордость за страну: мы смогли победить, мы несем миру свободу.

Конечно, и власть к этому времени сделала немалые уступки. Прежде всего, с сентября 1943 года она пошла на сближение с церковью. Органы госбезопасности в 1945-м писали в Смольный Кузнецову, фактическому руководителю ленинградской парторганизации, что людей, посещающих церковь, больше, чем тех, кто ходит в клубы и в кино. По материалам управления НКВД и Совета воинствующих безбожников, до войны на православную и еврейскую Пасху в церкви и синагоги ходило 70 тысяч человек на весь огромный город. В конце войны это число вдвое больше — при том что население города существенно сократилось.

— Существенно сократились, видимо, и карательные меры в отношении тех, кто посещал церковь?

— Здесь был тот предел, когда власть ничего уже не могла сделать. Русская православная церковь, безусловно, сыграла огромную роль в придании смысла и легитимности режиму. Именно церковь поставила Великую Отечественную войну в общий ряд борьбы с псами-рыцарями, придала совершающимся событиям историческую глубину.

Безусловно, власть стояла перед дилеммой. С одной стороны, есть православная миссия в освобожденных районах России, которая сотрудничает с немцами, а с другой — с 1943 года есть тактический союз с людьми, которые действительно поверили, что большевики не будут угнетать церковь. Чрезвычайно сложный выбор. И, конечно, до конца органы НКВД никогда церкви не доверяли.

— Так был ли смысл удерживать Ленинград все два с половиной года блокады? Если власть не была способна обеспечить население продовольствием, не гуманнее ли было город сдать?

— Нет, сдавать Ленинград нельзя было ни в коем случае. И потому, что это город-символ, основа российской государственности и колыбель революции. И потому, что в Ленинграде было сосредоточено до 10% военно-промышленного комплекса страны. Далее, если бы Ленинград сдали, была бы перерезана Мурманская железная дорога, то есть уничтожен был бы основной канал снабжения СССР по ленд-лизу. Наконец, из документов мы знаем, что немцы обсуждали, что им делать, если вдруг русские будут сдаваться. У них не было ни желания, ни возможностей (продовольственных) этот город содержать. Фон Лееб, командующий группой армий «Север», посылал запрос командованию сухопутных войск в Берлин: что делать, если русские будут сдаваться? Пришел ответ: не принимать капитуляцию.

— То есть немцев блокада устраивала?

— Абсолютно. Немцы не собирались Ленинград кормить, не собирались выполнять нормы, вытекающие из международного гуманитарного права применительно к гражданскому населению. Они делали это только на Западном фронте. В отношении СССР они считали, что у них карт-бланш.

— Такие нормы тогда уже существовали?

— Сами нормы были, но запрета на использование голода как средства ведения войны не было. Когда на Нюрнбергском процессе советская сторона предъявила в качестве обвинения страшный голод, в результате которого погибли 632 тысячи человек (официальная советская статистика, современные ученые говорят о 1—1,5 млн жертв блокады. — OS), адвокаты фон Лееба отвечали: голод не запрещен как средство ведения войны. И лишь после Второй мировой войны в международном праве появилась норма — голод как средство ведения войны использовать нельзя.

— Есть ощущение, что советский пропагандистский миф о без исключения героическом народе остался непоколебленным в глазах большей части нашего населения. Невероятная работа по осмыслению блокадного опыта, которую проделали вы и ваши коллеги, в массовом сознании никак не закрепилась. Исторической правдой, которая питает массы, ваша правда пока не стала.

— Это процесс. Было бы хуже, если бы в то, что мы публикуем, все сразу поверили. Пока складывается представление о формировании исторических реалий на уровне профессионального сообщества — в той мере, в какой это профессиональное сообщество восприимчиво к новым фактам и документам. То, что я вижу в общественных настроениях и в современной художественной литературе о блокаде, с которой мы начали наш разговор, — это скорее попытка заместить старые стереотипы новыми. Сомневаться, сопоставлять источники, признавать существование разных стратегий выживания у нас пока мало кто готов всерьез.