Оцените материал

Просмотров: 11293

Кто боится человека с крестом

Федор Сваровский · 07/10/2008
Православие — не одни лишь бородатые фашиствующие антисемиты с топорами, дающие по морде геям и громящие выставки концептуалистов, утверждает христианин ФЕДОР СВАРОВСКИЙ

Имена:  Федор Сваровский

©  Web Gallery of Art

  Паоло Учелло. Святой Георгий и дракон. 1456

Паоло Учелло. Святой Георгий и дракон. 1456

Отношения Православной церкви и либерально настроенной общественности никогда не были и не будут простыми, потому что это отношения враждующих сторон. Противостояние это существует в России уже лет сто пятьдесят. Такова традиция. Но часто современные претензии к Церкви строятся не на фактах, а на воображаемых угрозах, на символах, не имеющих отношения к православию. Попробую в этом немного разобраться. Возможно, мне удастся кого-нибудь убедить, что многие из этих опасений безосновательны.

Бородатые идеалисты

Итак, почему Церковь раздражает внешних людей?
Для человека православного это важный вопрос, потому что антицерковный настрой большой части русской интеллигенции во многом обусловил гонения на христиан, организованные советской властью и отличавшиеся высокой эффективностью. Советские лидеры первого и второго поколений и были в основном представителями либеральной интеллигенции. А коммунизм — это порождение либерального сознания.

Неприязнь и раздражение по отношению к Церкви, думаю, обусловлены тем, что в либеральном сознании ведущая философская парадигма — материализм. С точки зрения материалиста любое религиозное учение — ложь. А Православная церковь — организация, построенная на лживой доктрине, но при этом еще и очень большая, влиятельная и живучая (вспомним те же советские гонения, когда количество епископов в России удалось сократить до трех человек, но церковь все равно оправилась). Такое положение дел не раздражать не может. Бородатые идеалисты в таком количестве испугают кого угодно.

Взаимное недоверие

В свою очередь, члены Церкви часто воспринимают внешних людей как потенциальную угрозу собственному образу жизни. Приведу пример из пережитого. Когда-то, когда я еще жил в эмиграции, у меня возникли проблемы с квартирой. И месяца три-четыре я прожил у друзей — женщины и мужчины, находившихся в фиктивном браке. Женщина, моя большая подруга, была православной. Мужчина был неверующий. А комнат в квартире было всего две. И моя подруга попросила, чтобы мы спали с ней в одной комнате, мотивируя это тем, что при всем уважении к фиктивному мужу она предпочитает спать в одной комнате с христианином. И действительно, разделяя со мной спальню, она могла быть уверена в том, что я не только к ней приставать не буду, но даже не позволю себе изучать ее формы.

Жизнь неверующих регламентируется исключительно государственными законами и их личными представлениями о том, что можно и что нельзя. Жизнь христиан, напротив, четко регламентирована Писанием и учением Церкви, они знают, что за ними всегда наблюдает Бог — третья сторона в человеческих отношениях. Люди боятся согрешить, и в этом есть определенная гарантия. Неверующие же никаких гарантий третьей стороне не дают.

Есть масса и других мелких сложностей. Жизнь православных зависит от годового круга богослужений. Учитывая, что государство у нас светское и религиозные посты и праздники, кроме Рождества, никак не поощряются государством, православные вынуждены, как и все, ходить на работу и выполнять бок о бок с неверующими повседневные обязанности. Так образ их жизни становится очевидным для окружающих.

Я, например, никогда не афишировал на работе, что я православный. Но рано или поздно это становится заметным. Допустим, в постные дни, отправляясь на обед вместе с сотрудниками, я ищу соответствующие блюда, и они это замечают. Во время Великого поста я стараюсь игнорировать шумные общественные мероприятия. И это тоже заметно. Некоторым все равно. А некоторых это, конечно, раздражает. Кому понравится, если человек начинает вести себя не так, как все?

Еще одно заметное трение — вопрос о браке. Православные не могут вступать в брак с некрещеными, а нормы благочестия исключают возможность добрачной связи. Когда, скажем, неверующий юноша пытается ухаживать за православной девушкой, между ним и девушкой, между ним и ее родителями могут возникать серьезные конфликты.

И таких проблем десятки.

Палачи и инквизиторы

В либеральной культуре традиционно присутствует пугающий образ, отталкивающие символы Церкви. Они обозначают Церковь как единство, без разделения на католицизм и православие. Примеры: инквизиция, крестовые походы, самоистязание монахов, мрачные капюшонные шествия. Все эти шаблонные образы не имеют ничего общего с православием. И тем не менее. Приведу пример.

19 сентября Виктория Никифорова опубликовала на OPENSPACE.RU статью «Казнить нельзя смотреть» о сайте некоего «Фонда информационной безопасности», где предлагается программа, позволяющая определить степень полезности тех или иных фильмов для православного христианина. В статье Никифоровой есть такая строка: «Советская цензура — это просто семечки по сравнению с новой инквизицией».

Ну и при чем здесь инквизиция? При том, видимо, что Церковь ассоциируется у автора с инквизицией. Только и всего. Для конфликтной риторики сгодится.

Нужно оговориться, что все это объясняется простой неосведомленностью неверующих о церковной культуре. Но чтобы познакомиться с этими предметами, обычно нужно почувствовать интерес к православию.

Получается замкнутый круг: не интересующиеся православием не знают его, а интересующиеся обычно уже принадлежат к нему. Мне кажется, введение в школе такого предмета, как история традиционных для России конфессий, могло бы помочь решить эту проблему и как-то облегчить коммуникацию между верующими и неверующими гражданами нашей страны. Но неверующие выступают категорически против введения такой дисциплины. Почему? Если история русской Церкви — часть национальной культуры, то почему ее не изучать? Думаю, речь идет о продолжении традиционного конфликта между либеральной интеллигенцией и Церковью.

Малиновый звон и реставрация

Православные священники в составе демонстраций коммунистов, разгром выставки в Сахаровском центре, награждение орденом «Знак материнства (I степени)» бывшей жены Романа Абрамовича Ирины, и т.д. и т.п. Все это правда. И у людей, более внимательно относящихся к православию, неприязнь вызывают современные проявления православной культуры.

Конечно, мало кому нравятся телепередачи, полные колокольного звона, тетенек в платках и нравоучительных речей бородатых мужчин с крестами. Мало кому симпатична стилизованная под гипотетический елейный старорежимный говор речь некоторых православных деятелей.

Поверьте, эти явления не нравятся и многим православным. И я не люблю нарочитые колокола и нарочитое использование церковнославянских слов.

Но, к сожалению, живая культура Русской православной церкви практически умерла. В советское время количество активных носителей церковной культуры настолько сократилось, что о какой-то естественной преемственности говорить не приходится. И сейчас члены РПЦ пытаются стихийно создать новую православную культуру. Некоторые хотят реставрировать утерянные элементы. К сожалению, никакая реставрация не бывает идеальной. Очень часто она выглядит подделкой.

Должен признаться, что эстетически во всех вопросах, не касающихся благочестия, мне и многим моим православным друзьям ближе культура мирская, та европейская культура, которая нас окружает.

У всех по-разному

Если христианин не монах, то его повседневная жизнь происходит на фоне светской культуры. И практически любой православный вынужден по собственному разумению примирять в себе эти два культурных поля. Каждый старается разобраться с этим вопросом по-своему. Кто-то решается на полное отрицание светской культуры. Кто-то «соблазняется» ею и пытается внести ее элементы в религиозную жизнь. Кто-то старается найти золотую середину. Отсюда, кстати, возникают такие смешные формы оценки светской культуры, как сайт, описанный Викторией Никифоровой.

Кто-то из православных видит скверну в фильмах Феллини, а кто-то смотрит канал «2x2». («Я бы не сказал, что абсолютно все мультфильмы, которые идут на телеканале «2x2», являются безнравственными, вызывающими», — сказал агентству «Интерфакс» руководитель службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) священник Михаил Прокопенко.)

В своей повседневной жизни, вкусах, нерелигиозных убеждениях современные православные очень неоднородны.

Симфония невозможна

Еще один важный вопрос, который так беспокоит людей, это возможности сотрудничества Церкви и государства. Мол, Церковь ищет сближения с государством для установления контроля над частной жизнью граждан.

Безусловно, подобострастное отношение некоторых представителей Церкви к нынешней власти может вызвать неприязненные чувства у людей неверующих, как, кстати, и у православных. Но утверждение, что Церковь ищет слияния с властью, несостоятельно. Государство — часть тварного мира, идущего к краху, к воцарению Антихриста. Земная часть Церкви — духовная мистическая организация, целью которой является исключительно лишь приближение людей к Богу, обожение человеческой природы, спасение человеческих душ, подготовка ко Второму Пришествию. Очевидно, что подобные цели для государства звучат смехотворно. Государство — аппарат управления и подавления. Жесткие государственные интересы и пути их реализации редко соответствуют нормам христианского благочестия. Где же платформа для слияния?

С православной точки зрения, это государство при помощи недобросовестных или заблуждающихся членов Церкви иногда пытается использовать ее авторитет для своих нужд.

И это очень плохо для православия, потому что основная миссия Церкви по отношению к внешнему миру — это проповедь Евангелия. Компрометирующие Церковь связи с откровенно бесчестными, коррумпированными, жестокими политиками затрудняют распространение нашей веры.

Конечно, когда-то, до всех революций и перемен, существовала идея Симфонии, сотрудничества Церкви и православного государства. Однако условием нормального функционирования Симфонии было совпадение государственных и административных границ в рамках православных государств. Государства эти были практически монорелигиозными и мононациональными. Теперь этого нет и уже не будет. Мы живем в изменившемся мире. Симфония невозможна.

Жалкий процент

И, наконец, самое важное лекарство от страхов — количество православных. Этот фактор, по-моему, решающий. Православных бояться просто смешно, потому что их микроскопически мало. Несмотря на потешные статистические данные и опросы, в ходе которых выясняется, что православными себя считают не менее 60% населения страны, на самом деле исповедуют православную веру, участвуют в таинствах и подчиняются церковной дисциплине, как мы видим из тех же опросов, 1—3%.

Зная манеру статистиков завышать позитивные данные, я бы предположил, что количество активных православных не превышает 0,5—1% от населения. Неужели кто-то считает, что такое ничтожное количество людей может коренным образом изменить ситуацию в стране, может вернуть самодержавие, организовать инквизицию и устроить, допустим, этнические чистки?

Думаю, мы, православные, должны признать, что вернулись к временам, подобным времени зарождения Церкви, когда первохристиане были в очевидном меньшинстве. Отличие лишь в том, что в первые три века существования Церкви христиане подвергались жестоким репрессиям, а нас нынешнее государство пока терпит. Но если это государство способно без наличия состава преступления посадить человека за решетку, если оно способно запросто забирать у своих граждан их частную собственность, то я бы особо не расслаблялся. Глядишь, и Церковь чем-нибудь не понравится.

Кстати, а вы знаете, что церковная собственность, отнятая советской властью, Церкви не возвращена, а лишь находится в безвременном пользовании? Вот вам, дорогие друзья, и Симфония.

Другие цели

Эта статья, несложно догадаться, тоже лишь частное выступление одного из православных христиан.

И мне лично кажется, что если Церковь действительно когда-то настолько сблизится с существующим государством и станет возможным введение всеобщей цензуры или каких-либо форм контроля, подобных инквизиции, за интеллектуальной деятельностью граждан, то, будьте уверены, нас ждет неминуемый раскол. Настоящие благочестивые христиане никогда не поддержат репрессий под знаменем Церкви или использования имени Господа для контроля за сознанием граждан. Повторюсь: у Церкви другие цели. Она «занимается» спасением душ и вечной жизнью. Государство в этих вещах не заинтересовано, особенно нынешнее.

А тому, кто думает о спасении своей души и вечной жизни, нельзя никого бить, даже если перед ним гомосексуалист при параде. Христианин не может ничего громить, даже если ему что-то очень не нравится. Христианин не может навязывать свою веру, потому что Христос, даже обладая такой возможностью, этого не делал.

В общем, прошу одного: не надо думать, что сомнительные поступки неких представителей Церкви отражают наше вероисповедание.

Как ислам, очевидно, не только ваххабиты и бомбы, так и православие не одни лишь бородатые фашиствующие антисемиты с топорами, дающие по морде геям и громящие выставки концептуалистов.

И не надо бояться человека с крестом. Он и сам чувствует себя в нашей стране неуверенно.


Еще по теме:
Должен ли куратор спрашивать разрешения у церкви?
Виктория Никифорова. Казнить нельзя смотреть
Против Сваровского. Реплика
Ксения Лученко. Сам дурак. Реплика на реплику

Ссылки

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:36

  • dkuzmin· 2008-10-07 16:04:32
    Всё это, дорогой Фёдор, не очень убедительно. То есть нет никаких сомнений в том, что, грубо говоря, от тебя лично и других воцерковлённых представителей либеральной интеллигенции не исходит никакого вреда и угрозы для невоцерковлённых представителей этой же либеральной интеллигенции; однако нет и никаких оснований полагать, что РПЦ как организация особенно прислушивается к мнению этой части своих прихожан. Между тем — и это совершенно упущено во всей твоей статье — опасения, нарекания и прочий набор негативных реакций у нормального независимо мыслящего человека вызывают сегодня не те или иные отдельные конкретные люди, которые отчего-то в иные дни заказывают себе в кафе не те блюда, что обычно, а совершенно определённая организационная структура во главе с совершенно определёнными иерархами, обладающими совершенно определёнными взглядами, убеждениями, жизненным опытом и эстетическим чувством. В ВКП(б) тоже состояли очень разные люди, в том числе исключительно милые и порядочные Иван Иванович и Сара Абрамовна, однако погоду в этой организации делали не они. А вероисповедание тут, в самом деле, особо ни при чём — точно так же, как деятельность ВКП(б) не имела никакого особенного отношения к идее коммунизма. Идеальная Церковь, Церковь как идея, конечно, “«занимается» спасением душ и вечной жизнью”, и дай ей Бог, — но только не надо делать вид, что этим же озабочен господин Ридигер со своими присными, когда, к примеру говоря, благословляет подвиг российских солдат в Чечне.
  • Dionis· 2008-10-07 20:51:42
    Проповедь полезности православия сводится у Фёдора к известному тезиву: "На фоне больших достижений имеются некоторые недоработки". Знаком, не правда ли? Вот только эти "некоторые недоработки" способны для человека, котолрый пытается мыслить самостоятельно (что никогда не приветствовалось ни властью, ни церковью) могут полностью переменить отношение к религии вообще и РПЦ в частности.
    Прежде всего - почему Святой Владимир ввыбрал православие, а не скажем, католицизм? Единственная причина - православи в тот период было бездоиным - из Константинополя турки выгнали, надо же было несчастному орлу двуглавому куда-то присесть. Ну а руку кормящего клевать не стоит. Пожтому РПЦ всегда в своей истории была служанкой светской власти (мягко говоря). Если вы посмотрите на современную деятельность РПЦ, то легко обнаружите, что она не нуждается в прихожанах, но только в благоволении светской власти. Если католическая церковь была в своё время прибежищем науки и культуры, то РПЦ всегда являлась средоточием мракобесия. Не будем погружаться в глубины истории, посмотрим поближе. Кто выгоняет прекрасный краеведческий музей в Костроме из Ипатьевского монастыря? Кто выселяет людей на Валааме из зданий, переданных РПЦ? Кто намерен закрыть Соловки для туристов? Кто под предлогом возвращения церковного имущества выгоняет на улуцу Союзмультфильм, поликлиниу в Рождественском монастыре?
    Но этого мало. Теперь РПЦ хочет влезть в школы. Одно из мудрейших решений большевиков - отделение школы от церкви и церкви от государства хотят ревизовать. С одно стороны плач стоит - школники перегружены, а с другой - давайте введём закон божий! А почему такое преимущество РПЦ? А как же мусульмане, католики, иудеи, протестанты, буддисты, синтоисты и прочая? Они же тоже потребуют долю в школьной программе. И получится у нас не общеобразовательная школа, а какая-то ублюдочная семинария.
    Появилось даже прекрасное преджложение - давайте вернёмся на юлианский календарь, а то бедные православные вынуждены отмечать Новый год до Рождества. А почему бы не сделлать наоборот - перевести церковь на современный календарь?
    Действия РПЦ становяться всё более наглыми и позорными. Чего стоит канонизация Николая II? Это ли не позорно - главного виновника гибели России объявлять святым и хоронить его останки в оскорбительной близости от останков Петра Великого?
    "Повторюсь: у Церкви другие цели. Она «занимается» спасением душ и вечной жизнью". Ха-ха-ха! Интересы РПЦ не духовны, материальны. Сколько пишут о несчастьях с людьми в СМИ и нигде ни слова о том, что РПЦ кому-то помогла. Ждите, как же. У Церкви другие цели.


  • lvb· 2008-10-07 23:28:45
    lvb
    Уважаемый Dionis, создалось впечатление, что статью Вы прочитали "по диагонали", т.е. всё, что Вы написали не имеет никакого отношения ни к статье ни к Православию. Равно как и странное утверждение о введении в школах изучения Закона Божиего. Вот эта строка, адресована автором именно Вам " не интересующиеся православием не знают его, а интересующиеся обычно уже принадлежат к нему".
  • swar· 2008-10-08 02:14:50
    Митя, привет. Мне кажется, что основа твоего комментария - искрення неприязнь к РПЦ как организации. И все. Давай разберемся. Я, как член Церкви, знаю, какие у меня могут быть претензии к Патриарху или другим церковным деятелям. И я осознаю, какой лично вред мне и Церкви (ИМХО) наносят какие-лмбо сомнительные действия публичных православных деятелей. Но все эти вещи - из области моей веры.
    Но какой вред Церковь наносит тебе лично? Как тебя лично касаются какие-либо действия православных клириков и иерархов? Чем тебе угрожает Церковь? Почему она вызывает такие эмоции? Мне кажется, это именно эстетическое, философское неприятие.

    Мы (христиане) как-нибудь разберемся со своими бывшими агентами КГБ и другими грешниками. А, возможно, не разберемся и все попадем вместе с ними в ад. Но внешним-то что? Не понимаю.
    Что касается описанного тут нервным джентельменом отъема
    зданий, то скажу так: ребята, эти здания когда-то гораздо более грубым образом забрали у православных приходов. за что, и на каких основаниях? ну, теперь некоторые удается получить обратно в пользование. Но НЕ В СОБСТВЕННОСТЬ, я подчеркиваю.

    если же кому-то приятна религиозная политика большевиков, то человек этот подобным признанием сам вполне ярко демонстрирует широту своего ума и души.
    тут ответить нечего. вражда и есть вражда.

    еще замечу, что, по моим наблюдениям, накал эмоций со стороны внешних людей гораздо выше, чем напряжение православных по поводу либеральной общественности.
  • dkuzmin· 2008-10-08 06:20:10
    Федя, ну конечно же Церковь мне угрожает — лично и непосредственно. Ровно потому, что ясно и недвусмысленно заявляет об экспансионистском характере своей деятельности: «Церковь должна иметь право и возможность принимать активное участие в процессе созидания и рецепции ценностного базиса общества» (http://www.mospat.ru/index.php?page=42698) и т.п. А что это за ценностный базис — тоже известно: http://www.mospat.ru/index.php?mid=466

    Я могу не соглашаться с той или иной системой ценностей и представлений, но ежели взрослый, дееспособный, более или менее разумный человек такую систему ценностей и представлений для себя выбрал — это его право, допустим (хотя вот когда старушки в Пензенской области под землю полезли по случаю грядущего апокалипсиса — эта демонстрация их права следовать собственной системе ценностей и представлений, кажется, никого особо не порадовала). И ты всё объясняешь, что Церковь ни на что большее и не претендует, кроме как соединить вместе людей, сделавших определённый осознанный и ответственный выбор. Однако организация, свою принадлежность к которой ты декларируешь, в свою очередь декларирует нечто совершенно другое. И разные лица, невозбранно выступая от её имени, тоже декларируют много удивительного — и действуют в соответствии с этим.

    То есть это ты, Федя, и ещё сколько-то таких, как ты, чувствуешь себя в нашей стране неуверенно. А Алексий с Кириллом и все прочие — чувствуют себя прекрасно. И потому я вполне разделяю твой пафос до тех пор, пока ты призываешь к обычному верующему человеку относиться открыто и без предубеждения. Но я совершенно не понимаю, отчего и каким образом я должен это своё открытое и вполне позитивное отношение перенести на организацию, к которой эти люди принадлежат, — если программные документы этой организации, её руководство и его многочисленные конкретные действия и высказывания вызывают у меня глубокую антипатию.
  • muscovite· 2008-10-08 09:15:16
    to dkuzmin
    > " ... я совершенно не понимаю, отчего и каким образом я должен это своё открытое и вполне позитивное отношение перенести на организацию, к которой эти люди принадлежат, — если программные документы этой организации, её руководство и его многочисленные конкретные действия и высказывания вызывают у меня глубокую антипатию."

    Как воцерковлённый верующий, позволю себе заметить, что принадлежность "этих людей" к организации устроена принципиально не так, как устроено членство в политической партии. Ни один иерарх не может потребовать от "этих людей" ничего, что расходится с Писанием - единственным программным документом, подчинение которому обязательно для всех членов Церкви. У верующих один "начальник" - Христос. К тому же в Церкви нет жесткого подчинения территориальным или профессиональным "ячейкам" - если православному не нравится какой-нибудь священник, никто не может помешать ему найти другого. Если мне, скажем, не нравится митр. Кирилл Смоленский и Калининградский, я буду читать митр. Антония Сурожского.
    Как-то так.
  • Dionis· 2008-10-08 12:50:30
    Уважаемый lvb!
    Очень рад получить Ваши замечания, именно таких я и ждал - когда нечего возразить переходят на аргументы ad hominen.
    По поводу школ. Цитирую Федю: "Мне кажется, введение в школе такого предмета, как история традиционных для России конфессий, могло бы помочь решить эту проблему"
    Вы попрежнему со мной не согласны, что попы рвутся ввести в школе Закон Божий? В воскресные школы к ним не ходят, а раз гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт, но не к горе, к властным структурам с протянутой рукой
  • seafarer· 2008-10-08 14:39:12
    Статья хорошая, но видно, что автор максимально аккуратно старается подобрать слова.
    Я бы поспорил насчет восприятия сторонними людьми тех или иных обычаев (пост и т.п.), у меня таких проблем не было никогда.
    И еще важно сказать, что православный не грешит в большей степени не из-за страха перед Богом, а из-за любви к Нему.

    Что меня всегда удивляет в критиках РПЦ - это заметная злость во всех высказываниях, как правило никакого конструктива не видно, как нет и желания понять точку оппонентов.
  • Dmitrij· 2008-10-08 18:18:49

    Статья хорошая, согласен с предыдущим оратором.
    Но вот сразу бросилось в глаза:

    "И действительно, разделяя со мной спальню, она могла быть уверена в том, что я не только к ней приставать не буду, но даже не позволю себе изучать ее формы."

    Т.е. Морали вне православия не существует?
    А "православные" поступают а приори правильно?
    Очень странные обобщения...



  • swar· 2008-10-09 13:33:52
    ОТВЕЧАЮ ВСЕМ

    Dmitrij
    Морали вне православия не существует?
    А "православные" поступают а приори правильно?

    Конечно, есть. Но у неверующего никто кроме него самого не знает, какая она. Если мораль не строится на вере, на какой-то доктрине, то она – лишь личное дело. Потому у каждого неверующего - мораль своя. Это его личный выбор.
    И никто не может гарантировать, что неверующий, несмотря на наличие каких-то установок, вдруг не передумает. Ну, скажет, не смог я, не сдержался.
    Это, конечно, я какие-то крайние случаи имею в виду. В жизни я встречал массу неверующих людей моральные установки которых были железобетонными.

    seafarer
    Я бы поспорил насчет восприятия сторонними людьми тех или иных обычаев (пост и т.п.), у меня таких проблем не было никогда.

    Ну, здесь у всех свой опыт, наверное. На самом деле, у меня ПРОБЛЕМ никаких не было. Но НАРЯЖЕНИЕ у некоторых людей возникает. Например, сравнительно недавно одна дама на работе вдруг громко стала всем объяснять, что я на самом деле не пощусь, а только делаю вид. Что-то ее задело.

    И еще важно сказать, что православный не грешит в большей степени не из-за страха перед Богом, а из-за любви к Нему.

    Да, в целом это так. Но я имел виду то, что человек БОИТСЯ согрешить. Потому что любят Бога, да. Просто писать о любви к Богу в ориентированной на широкий круг читателей заметке как-то не очень хотелось.



    Dionis
    По поводу школ. Цитирую Федю: "Мне кажется, введение в школе такого предмета, как история традиционных для России конфессий, могло бы помочь решить эту проблему"
    Вы попрежнему со мной не согласны, что попы рвутся ввести в школе Закон Божий? В воскресные школы к ним не ходят, а раз гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт, но не к горе, к властным структурам с протянутой рукой

    Товарищ антекалерикал, я все-таки имел в виду не преподавание в школах ЗАКОНА БОЖЬЕГО. Это было бы абсурдным. Зачем неверующим или, скажем, мусульманам преподавать Закон Божий? Это внутренняя дисциплина, необходимая детям – членам Церкви. Я имел в виду что-то типа истории традиционных вероисповеданий, их культуры. Все-таки на территории нашей страны такие вероисповедания как православие (и отчасти протестантизм с католицизмом), иудаизм, буддизм имели значение и формировали национальные культуры. Странно отказываться знать что-либо об их культурах и истории.
    И вот это знания, думаю, помогли бы вести диалог. Потому что большинство людей знают о православии (и других верах) тольтко на уровне советского учебника истории, а значит НИЧЕГО.

    muscovite
    К тому же в Церкви нет жесткого подчинения территориальным или профессиональным "ячейкам" - если православному не нравится какой-нибудь священник, никто не может помешать ему найти другого. Если мне, скажем, не нравится митр. Кирилл Смоленский и Калининградский, я буду читать митр. Антония Сурожского.

    Да. Это важное замечание. Церковь – не партия. И дисциплина в ней строится не на контроле, а на самоконтроле. Каждый член Церкви весьма автономен. И большую часть времени жизни отвечает за себя сам. Какие-то более менее общие правила есть только по поводу участия в Таинствах.
    Однако если публично епископ ведет себя соблазнительно, а другие епископы или даже паства его не останавливают, то это уже не годится. Тут недостаточно просто уйти у другому. О крайней мере ,если ты клирик.

    dkuzmin
    Федя, ну конечно же Церковь мне угрожает — лично и непосредственно. Ровно потому, что ясно и недвусмысленно заявляет об экспансионистском характере своей деятельности: «Церковь должна иметь право и возможность принимать активное участие в процессе созидания и рецепции ценностного базиса общества» (http://www.mospat.ru/index.php?page=42698) и т.п. А что это за ценностный базис — тоже известно: http://www.mospat.ru/index.php?mid=466
    Нет, Митя. Церковь тебе не угрожает. Ты – не ее член. Единственная угроза, которую Церковь может воплотить – это отлучение или лишение сана. Никаких физических действий Церковь по отношению к любым людям и особенно внешним предпринимать не может. Это противоречит христианскому учению. Когда-то, когда была Симфония, некие публичные действия направленные против Церкви и ее учения действительно приводили иногда к репрессиям со стороны ВЛАСТИ. Но это делала ВЛАСТЬ, а не Церковь. И НИКОГДА репрессиям не подвергались ВНЕШНИЕ люди. Кто-то казнил или сажал в тюрьму татар за то, что не постились в Великий Пост? Кто-то наказывал евреев за отказ ходить в церковь на Рождество?

    Безусловно, образ жизни, который тебе интересен, неприемлем для члена Православной Церкви, но покуда ты к ней не имеешь отношения, у какого какие к тебе могут быть претензии?
    Существует, конечно, некая возможность, что государство решит нормы христианского благочестия навязывать всем своим гражданам. Но при чем здесь Церковь?
    Возможно, какие-то епископы и хотели бы заставить всех ходить строем. Не знаю. Но не Церковь. Нет такой цели ни у РПЦ, ни у Церкви вселенской.
    Да и общество не даст это сделать. В современном обществе, на 80% (как минимум, по-моему) состоящем из людей, которые не придерживаются никаких метафизических доктрин, практически любой образ жизни воспринимается нормально. С чего вдруг эти люди начнут поддерживать предложения каких-то христианских епископов по изменению образа жизни?

    И всегда отношения Церкви и государства строились так: захотел Константин Великий сделать свою империю христианской – сделал, захотел Ленин перебить всех попов – перебил. Хоть раз Церковь принимала какие-то политические решения, решала, кому и как себя вести? Не знаю таких случаев. Всегда все решает государство. И даже значение метрополий церковных меняется в зависимости от пожеланий власти. Захотел Константин сделать Константинополь столицей – сделал. И тогда уже епископ этого города стал называться Патриархом.

    Dionis
    Действия РПЦ становяться всё более наглыми и позорными. Чего стоит канонизация Николая II? Это ли не позорно - главного виновника гибели России объявлять святым и хоронить его останки в оскорбительной близости от останков Петра Великого?
    "Повторюсь: у Церкви другие цели. Она «занимается» спасением душ и вечной жизнью". Ха-ха-ха! Интересы РПЦ не духовны, материальны. Сколько пишут о несчастьях с людьми в СМИ и нигде ни слова о том, что РПЦ кому-то помогла. Ждите, как же. У Церкви другие цели.


    Мне кажется, что православные не должны ни перед кем из внешних отчитываться - кого и зачем они канонизировали. Кроме того, разговор о том, на ком лежит ответственность за «гибель России», требует очень квалифицированного подхода – он спорный.
    Я, например, не считаю Николая II виновником гибели Российской империи. Хотя его роль, возможно, не всегда была положительной. Однако канонизирован он как страстотерпец (знаете значение этого слова?), т.е не за свою государственную деятельность.
    По поводу Церкви, и как и кому она помогает. Церковные общины ведут вполне себе бурную благотворительную деятельность. Примеров- тысячи. Приведу навскидку несколько примеров разного калибра.
    Больница Свт. Алексия бесплатно лечит стариков. Там уже кроме стариков и в палатах-то никого не осталось. В других обычных, государственных больницах стариков просто не принимают на лечение. Мол, чего его лечить ,если человеку 90 лет. Еле сводя концы с концами, больница специализируется как раз на таких «бесполезных» пациентах.

    При общине храма св. царевича Димитрия действует бесплатное училище сестер милосердия.
    Целый ряд членов общины долгие годы занимался воспитанием брошенных детей. Например, моя подруга одна воспитала шестерых детей.
    Теперь, кстати, та женщина занимается беспризорными на Курском вокзале. Она их лечит (очень много гнойных ран), выручает из милиции, помогает оформить документы, отправляет домой к родственникам и т.п.

    Ежедневно в социальных сетях православные собирают огромное количество средств для всяких больных и несчастных.

    Моя жена сдает кровь бесплатно.

    Это все примеры, известные мне не по-наслышке.
    При желании в Интернете можно найти море примеров.

    Подходит?

    А вот, почему об этом НЕ ПИШУТ, я не знаю.
    Хотя, на самом деле, иногда пишут.


  • Dionis· 2008-10-09 20:46:47
    Я доволен. Хочу ответить, жаль, что не могу обратиься к анонимам хотя бы по нику.
    1. Обучение в школах закону божьему. "Я имел в виду что-то типа истории традиционных вероисповеданий, их культуры". Не надо выкручиваться. Эти вопросы должны быть отражены в курсах истории, литературы, обществоведения. Специальный предмет - всё-таки протаскивание идеза Закона Божьего
    2. Советский учебник истории, конечно политизирован и ангажирован, но всё-таки он давал систематическое знание, а не обрывки, как современные
    3. Канонизация Николая II. Конечно, можно и не отчитываться. Это удобне, когда нет аргументов. А интересует ли Вас как выглядит РПЦ со стороны после такой канонизации. "Страстотерпец", говорите. Это какие же страсти он претерпел? Расстреляли его - ну и правильно, это не убийство, это политическое устранение. А за что убили Е.Боткина? Почему бы его не канонизировать? Или возьмите 9-е января. Сколько людей погибли, из-за того, что Ваш любимый стастотерпец засел в дворцовом сортире, вместо того чтобы выйти к народу и обратить движение "против" в движение "за". Боялся, что убьют? Ну и что - он же царь. Вспомните Александра II.
    4. Благотворительность РПЦ. Приведённые примеры меня устраивают, но только при богатствах и влиянии РПЦ можно было бы (и должно)делать неизмеримо больше. Кроме того, Вы же не смогли возразить против моих примеров.
    5. Я не антиклерикал. Полагаю, что чем ближе к церкви, тем дальше от бога. Я же служу верой и правдой богам эллинским - весёлому Дмонису и грозному Посейдону
    6. Сифареру. Если Вы действительно моряк, то Ваше мнение для меня ценно, коллега. Ибо в море Бог виднее и в гневе и радости. Но бог-то бог, да и сам шкоты крепче держи
  • swar· 2008-10-10 03:34:21
    да. специальные предмет был бы не плох. все историки-то советские. "Сталин- эффективный менеджер" .только в этом дело.

    советский учебник давал систематическое но на 99% ложное знание.

    Боткин канонизирован, чтобы вы знали.

    9-го января его не было в городе.

    Богатство Церкви? тольбко вм больших городах приходы живут неплохо. в отделании от Москвы и Питера - нищета. с чего вы взяли. Церковь не владеет деньгами Партии.

    Посейдону??? как же ему служат? Про Диониса понятно.

    я - полковник космических войск. перед нами - другая бездна.
  • dkuzmin· 2008-10-10 04:05:10
    Федя, ты какие-то удивительные вещи мне рассказываешь. Что значит "не наказывали евреев за то, что не празднуют Рождество"? А черта оседлости? Не хочешь веровать во Христа — сиди в Бобруйске... Впрочем, это дело прошлое и речь совсем не про то.

    Я тебе даю конкретные ссылки на официальные документы РПЦ, где чёрным по белому говорится, что Церковь именно что настроена решительно влиять на жизнь, протекающую за её пределами. А ты говоришь — нет у неё такого намерения, это противоречит христианскому учению. Противоречит или нет — моё дело сторона, но факт состоит в том, что мнения у людей церковных на этот счёт расходятся. У тебя одно мнение, а у Союза православных хоругвеносцев — совсем другое, а у Алексия с Кириллом — своё третье. Может быть даже, именно твоё мнение — правильное и наиболее соответствующее вероучению (я недостаточно компетентен, чтобы об этом судить), но почему ты полагаешь, что оно наиболее распространено в Церкви вообще и среди её руководства в частности? Увы, но чтение и официальных документов РПЦ, и православной прессы производит совершенно другое впечатление.

    Общий смысл твоей статьи в том, чтобы напомнить: среди людей воцерковлённых есть люди совершенно порядочные, либерально мыслящие, никак не посягающие на чужую privacy и т.п. Да, это так (хотя так ли это хорошо с точки зрения вероучения — это ещё вопрос: Мф. 10:34 и мн.др.). А есть — мракобесы и черносотенцы. А есть — коррумпированное руководство, готовое на любых условиях поддерживать нынешний государственный истеблишмент. Много кто есть. Но ты предлагаешь читателям строить своё отношение к Церкви в целом, как она есть сейчас (а не к некоторой идеальной Церкви) по образцу отношения к тебе и к таким, как ты, а не к Кириллу, Алексию и православным хоругвеносцам. Я не вижу для этого никаких разумных оснований.

    И по поводу уроков в школе твои оппоненты правы. Да, надо знакомить детей с культурными традициями — но при чём тут «традиционные вероисповедания на территории страны»? Или ты всерьёз полагаешь, что знакомство с какими-нибудь бурятскими дацанами необходимее российским школьникам, чем понимание того, что и почему изображено, условно говоря, у католика Рафаэля и на какой системе верований основаны действия Ахилла и Одиссея? Курс истории культуры нужен детям — а не курс истории религии. Да, в том числе и религиозной культуры, разумеется, — но и атеистической тоже.

    И очень мило, что ты признаёшь за безбожниками возможность следовать моральным (лучше сказать — нравственным) принципам, — но не забывай, пожалуйста, и о том, что человеку верующему свойственно грешить. Причём плюс-минус каждому. История, как бы к этому ни относиться, не подтверждает идеи о том, что человек верующий в среднем лучше, чище и достойнее. Почему это так — не моё дело. Но в утверждении этой идеи мне видится тень смертного греха гордыни.
  • swar· 2008-10-10 13:02:34
    Митя, все-таки черта оседлости - не изобретение Церкви. это государственная мера.
    и подчеркну - тогда была эпоха мононациональных, монорелигиозных государств, где большинство над меньшинством грубо доминировало. давай еще вспомним крепостное право и скажем, что Церковь в этом виновата.

    по поводу Алексия С Кириллом. не хотелось это говорить, но придется. я абсолютно уверен, что они, как раньше ничего не делали в общественном плане, так и не сделают. а все эти декларации - для отвода глаз. старый советсукий епископат отличается как раз инертностью, полной неспособностью действовать в обществе. и нежелание действовать. бояться надо не пожилых епископов. бояться, мб, стоит каких-то новых, которые придут.
    хоругвеносцы все-таки - квазицерквовное явление.

    про историю и культуру основных вероисповеданий. я имел в виду изучение вероисповеданий имеющих историческое значение - православие, ислам, рим-католицизм, иудаизм и пр.
    думаю, современные историки, пишущие учебники про "эффективного менеджера" не в состоянии сотавить какие-либо курсы по истории и культуре этих вероисповеданий. в наше это могут сделать только представители этих вероисповеданий. остальные мало что знают на эти темы. именно поэтому я говорил об отдельном предмете.

    по поводу морали у верующих и неверующих. моя мысль была очень проста. я могу предположить КАКОВА мораль верующего, если я знаю его веру. но мне неизвестная мораль невкерующего, т.к. в этом случае она строго индивидуальна.
    но это общие рассуждения об абстрактном человеке.
    а конкретно нужно говорить о конкретных людях. много раз встречал высокоморальных неверующих. факт.
    если же тебя беспокоит история о том ,как я делили спальню, то это как раз иллюстрация НЕДОВЕРИЯ к внешним. да, оно есть. и порой по отношению к конкретному человеку оно может быть несправедливым.
    но я не пропагандирую это недоверие. я констатирую акт, что оно есть. кстати, наличие этого недоверия демонстрирует несовершенство христиан, о котором ты мне напоминаешь. совершенные люди не боятся.
  • lvb· 2008-10-11 14:18:27
    Благотворительность РПЦ. Приведённые примеры меня устраивают, но только при богатствах и влиянии РПЦ можно было бы (и должно)делать неизмеримо больше. Кроме того,

    Во-первых, по учению христианскому, о своем вкладе и помощи ближнему говорить не принято.
    Во-вторых, лично автор или его близкие дали на церковные нужды хоть рубль? Из любопытства прокатитесь по ближним к Москве областям и посмотрите на жизнь приходов, прежде чем считать деньги в РПЦ. Что возвращают Церкви - руины!
    В-третьих, ОПК и Закон Божий абсолютно разные знания.
    Вообще всё сводится к тому, что о предмете веры и жизни во Христе постоянно рассуждают люди, которые не хотят об этом знать больше чем в учебниках по научному атеизму. И при этом постоянно жалуются, что эти 3% верующих их притеснили, оборали и вообще лучше бы их в резервации отправить.
    Вот ни один Ваш аргумент не убедителен, просто потому что не имеет никакого отношения к знанию предмета. Кстати о черносотенцах Ваши представления тоже из советского учебника.
  • Dionis· 2008-10-11 16:26:45
    Для swar.
    Сухопутный значит.. Да ещё полковник... Суду всё ясно
  • swar· 2008-10-11 17:20:52
    не. не из зеленых. я из космических
  • sledopyt· 2008-10-13 15:49:09
    Не стану ‘дергать’ цитаты из контекста уважаемого автора. Суть здесь все равно не связана с примерами автора. Здесь просто рассуждения о сути вещей без ответа на очевидные противоречия. Казалось бы, по логике должно быть все так и я (автор) с этим полностью согласен, а на деле всё совсем не так и в чем здесь дело? - Не понятно!
    - Нормально! Каждый задается этим вопросом и признаюсь, что я тоже глубоко переболел многим из всего.
    - Так случилось, что суть человека священника и церкви для меня всю сознательную жизнь были под вопросом. В советской школе, мне в раннем возрасте приходилось быть свидетелем давления школы в лице педагогов не без участия учеников на сознание верующих детей. Мне, почему то всегда хотелось, чтобы эти дети не сдавались. В душе всегда был на стороне этих детей, оставаясь при этом молчаливым свидетелем и поневоле участником.
    Уже в зрелом возрасте, подчиняясь желанию своей крестной матушки, я сходил в церковь для крещения. В те дни я уже многое знал из пророчеств. Ещё не понимая даже, что слышу и в какой мере слова все были истинными. Например, слышал о Боге и Его тайном промысле. Слышал, что осталось последнее время советской власти. Не верил и спорил, а вскоре стал свидетелем. Слышал, что при жизни Пимена наша русская церковь, не смотря ни на что, всё ещё сохраняет за собой святость, но уже последнее время. Мне говорили: “ Пока жив этот патриарх (Пимен). А уже при новом патриархе будут восстановлены старые брошенные и оскверненные храмы и построено много новых, да вот беда, молиться в них нельзя будет! Потому, что в те дни и сама церковь будет испытана Богом и церковь потеряет свою святость, да так, что даже молитвы в православных храмах будут на Суде расценены, как тягчайший грех.”
    Сегодня, когда задумываюсь о сути вещей, основанных на знании и личных наблюдениях я уже не нахожу ответа на простые вопросы. Но точно знаю, что Библия и земные церкви не имеют даже песчинок строительного раствора связывающих их в одно целое.
    Нет никаких сомнений. – Человек может и должен быть воспитан на основных требованиях морали известных нам из святых книг основных религий. Однако, это не значит, что мы должны доверять воспитание своих детей этим религиозным конфессиям. Мы должны остерегаться всяких сомнительных мессий духовности, как в цивильных пиджачках, так и облаченных в одеяния священнослужителей разных религий или навязчиво демонстрирующих ( проповедующих) нам свои убеждения средствами СМИ.
    Очевидно, верующие любых конфессий желали бы, что бы их религия доминировала на той земле, где они живут. Естественно, в России больше всего желание это откровенно и недвусмысленно со стороны православной церкви. Также очевидно, что эта церковь, не соответствует и ни когда не соответствовала тому общественному или государственному месту или роли, на которое всячески претендует.
    Я приравниваю к враждебной идеологической диверсии уже сам факт крещения Руси. Потому уже, что под внешне невинными и каждому совестливому человеку понятными заповедями Христа, нам насильно ‘втюхали’ враждебную и всегда человеконенавистническую, воинствующую идеологию порабощения божественного сознания человека. А когда я читаю подобные статьи, то ещё до конца не понимая, уже ощущаю в какой мере, деформировали нашу национальную суть и если хотите генетическую особенность нации.
  • vica· 2008-10-14 15:37:12
    Извините, что поздно включаюсь в полемику -- болела.
    Федор спрашивает, какая связь между церковью и инквизицией? Тут не хочется читать лекции по истории церкви (кстати, неверующие тоже могут этим предметом искренне интересоваться), но связь самая прямая -- инквизиция была следственно-розыскным органом церкви. Инквизиторы искали еретические моменты в художественной литературе и научных теориях. Неправильные с их точки зрения книги сжигались, неправильные люди -- тоже. если бы братьев Люмьеров угораздило придумать кино в XVI веке, нет никакого сомнения, что инквизиция взяла бы фильмы под тщательный контроль.
    Конечно, вы можете сказать, что правила, согласно которым вредными признаются фильмы Феллини и Эйзенштейна (а вот вы сами считаете 8,5 неправильным фильмом? И можно ли его смотреть в пост?), вырабатываются православными для православных. Но дело в том -- и об этом вам уже писали многие комментаторы -- что православные мечтают навязать эти правила всем -- и верующим в Христа, и верующим в Будду, и неверующим.
    вот этим и был вызван задиристый тон моей статьи "Казнить нельзя смотреть". Наше дело, мне кажется, сопротивляться поактивнее тому, что православие грозит превратиться в государственную религию.
    Насчет того, кто моральнее -- верующие или неверующие -- спор идет давно. тут все, наверное, отметились поровну. верующие -- кострами инквизиции, неверующие -- газовыми печами. Тут, наверное, преимуществ ни у кого нет.
    Не хотелось бы, чтобы моя статья была воспринята просто как выпад против православной веры. Нет никакого сомнения, что среди верующих множество людей умных, тонких, истинно либеральных, хотя фраза "А тому, кто думает о спасении своей души и вечной жизни, нельзя никого бить, даже если перед ним гомосексуалист при параде" немножко настораживает.
    Вот мне как не-христианину даже в голову не приходит при виде гомосексуалиста, что его надо побить. И мне не надо бороться с искушением подраться. И вовсе не страх геенны огненной меня останавливает.
    в общем, моя статья не против веры -- это в конечном счете дело глубоко личное -- а против церкви, которая в большинстве своем (в большинство, ясное дело, не входит Федор Сваровский) всеми силами пытается установить контроль над жизнью неверующих.
  • muscovite· 2008-10-14 21:00:04
    to vica
    Сайт, на который вы ссылаетесь в своей заметке, имеет не больше отношения к православию, чем Жириновский к либеральной демократии. Сформулированные там правила никоим образом не "вырабатываются православными для православных". Правила для православных изложены совсем в других текстах. Например, в Евангелии.
  • swar· 2008-10-14 22:07:45
    Виктория, я написал о том, что инквизиция не имеет отношения к ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. возможно, лично для Вас Католическая и Православная церкви - одно и то же. но исторически это разные организации с разными правилами и историей.

    гомосексуалистов неверующие еще как бьют. года два назад специальные даже полицейские правила по этому поводу приняли в Великобритании. гомосексуалисты заходят в мужские туалеты и их бьют. очевидно, что их бьют не монахи какие-нибудь.
    как православный я не считаю, что полноценная спасительная вера возможна вне Церкви и Таинств. однако, как видно из статьи, согласен, что могут быть люди (в.т.ч священники и епископы), ведущие себя не по-христиански.

    я считают главным недостатком Вашей статьи ссылку на сайт без выходных данных.По-моему, это непрофессионально.
    Этот сайт, не имеет никакого отношения к Православной Церкви. Более того, на нем вообще не указаны никакие выходные данные, кроме адреса электронной почты. Адрес юридический или хотя бы почтовый также отсутствуют. Есть лишь адрес абонентского ящика. Таким образом, создатели этого сайта – неизвестно кто.
    Странно, что свой материал вы строите на информации, полученной из неустановленного, анонимного источника. А если Вам завтра придется столкнуться в Интернете с сайтом «православных» каннибалов? Неужели Вы истолкуете каннибализм как один из признаков нашего вероисповедания?
    Интернет кишит сайтами полусумасшедших и полностью сумасшедших людей, которые под видом различного рода философий и религий предлагают пользователям совершенно невероятную информацию. Эти сумасшедшие могут называть себя кем угодно. Думаю, это знает любой искушенный пользователь. Ну, и что? При чем же здесь православие, другие христианские конфессии, или иудаизм, или ислам?

    По поводу желания Православной церкви контролировать сознание неверующих - ума не приложу, откуда берутся такие предположения. Но, видимо, об этом стоит подумать.

    Спасибо за сигнал.
  • ddanilov· 2008-10-15 02:26:53
    Федя, привет! В целом со статьей согласен. По ходу чтения у меня возникали мелкие возражения, но они, видимо, настолько мелкие, что я, дочитав до конца, так и не вспомнил, какими именно они были. Я бы описал нынешнюю ситуацию с Русской Церковью так: наша Церковь находится в положении человека, которого очень долго били, калечили, а потом перестали бить, так, пинают слегка, и вот он лежит в луже собственной крови, и пытается голову от пола слегка приподнять, и эти попытки приподнять голову объявляются Страшной Агрессивностью и Стремлением Всех Подчинить. Это какая-то гнусная подтасовка. Избитый и искалеченный человек агрессором не может быть по определению.

    Еще, конечно, порадовали стенания комментаторов насчет того, что церковь навязывает свои взгляды внешним. Достаточно примерно час посмотреть телевизор, переключая каналы, и станет понятно, кто кому какие взгляды навязывает. Но "товарищи не понимают".
  • swar· 2008-10-15 11:07:07
    да, Дим. приблизительно так. да. думаю, проблема в том, что те, кому Церковь неприятна, в глубине души хотели бы, чтобы ее просто не было (смешно, когда РПЦ обвиняют в слишком большой активности. кто активен конкретно - непонятно. более бездеятельных в общественном плане епископов надо еще поискать), но стесняются об этом сказать.
  • sledopyt· 2008-10-16 12:08:15
    “Еще, конечно, порадовали стенания комментаторов насчет того, что церковь навязывает свои взгляды внешним. Достаточно примерно час посмотреть телевизор, переключая каналы, и станет понятно, кто кому какие взгляды навязывает. Но "товарищи не понимают”
    - Правильно, достаточно час посмотреть телевизор, почитать произведения начинающих и уже устоявшихся авторов современной литературы, открыть газетенку, посетить странички необъятного интернета …или всмотреться и вслушаться в казалось бы самую невинную рекламку …и ты уже будешь однозначно готов для поселения в бедлам. Я иногда, выключив телевизор, задаю себе вопрос, что надо современным СМИ, чтобы нам избавиться от их насилия, ведь очень легко заметить, что каждый второй фильм, так или иначе смакует насилие. В течение вещания ТВ за сутки, обязательно столкнешься с криминальным просвещением ни в новостях, так в фильме, если не в фильме, значить в событиях за неделю. Если нет сегодня смакования безнравственности или торжества благоухания преступности в России, значить вытянут что –то этакое из –за забугорных делишек, если нет, то ожидай что то посредственное, искаженное личным мировоззрением какого ни будь именитого режиссере повествующего о недавнем или из “давно” минувшего прошлого истории России. Чтобы снимать или писать мало иметь сомнительное личное право, надо многое знать и понимать всю полноту ответственности, если конечно ты не враг народу, чью историю выносишь на всеобщее обсуждение, да ещё изрядно передернув все, что мог только в силу самоубежденности, что тебе всё позволено и ты имеешь право самовольно вдалбливать другим что то, чего ещё сам не понял, но уже убежден, что схватил бога за бороду…

    “Церковь находится в положении человека, которого очень долго били, калечили, а потом перестали бить, так, пинают слегка, и вот он лежит в луже собственной крови, и пытается голову от пола слегка приподнять, и эти попытки приподнять голову объявляются Страшной Агрессивностью и Стремлением Всех Подчинить”

    - Когда били и калечили? Кто? Может быть Петр Великий – реформатор и патриот своего Отечества однажды и навеки упразднивший патриарший сан? Очевидно, что за этот Указ вы Его навсегда обрекли на свою не любовь и осуждение!
    Но лучше расскажите, что вытворяли до этого с русским народом, как произошел раскол и все, что было …
    А может быть здесь имеете ввиду, те дни, когда вас верные ленинским заветам стали морить на Соловках и в других лагерях. Ну уж, - нет! Здесь вы, опять же, благодарите только себя, за свое же усердие в развале государственной стабильности, за измену священной клятве народа. Помните слова За Веру, Царя и Отечество. Надо было следовать им, чтобы не познать того, что теперь выпячиваете, как орден за заслуги.
    - Ну да, конечно, вы всегда ратовали за самодержавие, крепкую царскую власть, процветание Отечества и вот, вы же выразили свое отношение к невинно расстрелянной царской семье и причислили Их к лику святых. Остается заметить, что всё ваше усердие в царском вопросе, направлено только на забвение этой семьи. Особенно это будет понятно,
    если вспомнить, например отношение к Григорию или провокацию Гапона или обращение к пастве в марте 17года или после революции самовольное восстановление патриаршества. Понятно, что вы имеете отношение в основном к временному правительству, но и при большевиках умудрились же получить желаемое и найти общие точки радости с той властью, которую правильно называете богоборческой. А если бы не соловки и все иначе, как бы вы сегодня говорили о православной царской России? - Не трудно догадаться.
  • seafarer· 2008-10-16 16:24:34
    Федор,

    всегда приходится делать выбор между доступностью высказывания для большинства и адекватной передачей сути Православия. Но я считаю этот момент (соотношение страха Божьего и любви)очень важным, т.к. в массовом сознании на первый план выходят запреты, обещание наказания. Из-за этого искажается восприятие.

    Vica

    Большая часть статистики по инквизиции сильно искажена. Не было никаких массовых убийств.
  • seafarer· 2008-10-16 16:28:40
    Следопыт

    "Я приравниваю к враждебной идеологической диверсии уже сам факт крещения Руси. Потому уже, что под внешне невинными и каждому совестливому человеку понятными заповедями Христа, нам насильно ‘втюхали’ враждебную и всегда человеконенавистническую, воинствующую идеологию порабощения божественного сознания человека. А когда я читаю подобные статьи, то ещё до конца не понимая, уже ощущаю в какой мере, деформировали нашу национальную суть и если хотите генетическую особенность нации."

    Вы не могли бы привести конкретные примеры, подтверждающие ваши слова ? Особенно интересует вот этот фрагмент : "человеконенавистническую, воинствующую идеологию порабощения божественного сознания человека"
  • seafarer· 2008-10-16 16:36:49
    Dionis
    оффтоп
    пока не настоящий моряк, есть увлечение парусным спортом)
  • ddanilov· 2008-10-16 18:00:23
    Следопыту:

    >Когда били и калечили? Кто?

    Если это Вам непонятно, то разговор бесполезен. Втягиваться в объяснение кричащих очевидностей - последнее дело.
  • vica· 2008-10-17 14:52:32
    Федор, вы спрашивали, какая связь была между церковью и инквизицией? Я честно ответила. Теперь вы оказывается имели в виду православную церковь. Я знаю разницу между православной и католической церковью. Православные отцы тоже староверов и их книги на площадях сжигали. Ничего нового под Луною.
    Выходные данные сайта -- это www и его адрес в интернете. Я не проводила расследования, я зашла на этот сайт и порадовалась изобретательности людей, которые, по собственным словам, несут массам православные ценности. По нашим законам, Федор, любой сайт -- это СМИ. Я ознакомилась с содержанием этого СМИ и честно его отрецензировала.
    Ваши слова насчет того, что эти ребята не принадлежат к православной церкви -- это ваши благие пожелания. Они сами считают себя принадлежащими к этой церкви. А вот ваша позиция им возможно покажется слишком либеральной и они вас отлучат:))
    О том, как церковь влияет на массовое сознание, -- думать не нужно. просто включите телевизор на пасху. любой из главных каналов на выбор.
  • vica· 2008-10-17 14:53:31
    seafarer
    статистика по сталинским и немецким концлагерям тоже преувеличена. Там просто пикники устраивались за колючей проволокой
  • sledopyt· 2008-10-18 10:03:06
    Ddanilov

    - Простите, моя резкость была неуместной. Зря погорячился. Ни чего личного. - Жму Вашу руку. Извините меня.
    Я не против Веры, религиозной культуры и тем более Православия, Ислама, Буддизма.
    Я против всяких самозваных религиозных мессий, чародеев, экстрасенсов, колдунов и священства, в том числе, т.к. последние из перечня имея приближение к богу, чисто надуманное, виртуально свое личное, хоть и уже традиционное - однозначно возомнили наличие в себе права безгранично спекулировать на чувствах искренне верующих, вдалбливать им свои понимания веры.
    Также, я выступаю и против самодурства, безответственных решений иерархов, типа ‘ Священство выше царства’ и их же бездумных обращений к пастве начинающихся со слов: “Сбылась воля божия … “


    Seafarer
    1) Вся фундаментальная основа христианства – это история, не имеющего отношения к России.

    2) Уважаемый мореход!
    Я не думал, что очевидное нуждается ещё и в каких -то дополнительных комментариях. По большому счету, здесь все этим только и занимаются.

    3) С другой стороны многие народы свою историю связали с началом зарождения христианства, и даже летоисчисление цивилизации приклепали к началам этого периода. Мы тоже не остались на обочине и отметили тысячелетие крещения Руси. Конечно, православие во многом имеет национальные особенности. Но, речь ведь не об этом, две тысячи лет уже мир исповедует добро и любовь, и всячески демонстрирует свою приверженность к основным религиям мира.
    В то же самое время – этими же людьми, непрерывно ведутся войны. Конца этому нет и даже не видно в обозримом будущем.
    Мы знаем, что мощь современного оружия такова, что может уничтожить не только реального или вероятного противника, но и живой мир всей Земли и даже саму планету.
    Мы уже давно подвесили на волосок мечь самоуничтожения, и даже волосок этот подожги и всё ни как не унимаемся. Гарцуем в сумасшедшем танце вокруг этого пламени. Как влюбленные с лепестками той ромашки: - Повезет – не повезет? – Пронесет – не пронесет?
    К тому же, мы постоянно живем в напряжении, то от давления психически нездоровой части населения, то от распущенной части, не привитой даже основами морали.
    Из века в век исповедуя христианство, как одну из религий мира и любви к ближнему, мы ни как не продвинулись в любви к этому ближнему и всепрощению.
    Если, как то можно ещё договариваться с другими лидерами мирового сообщества то никак нельзя уже договариваться с порождением противоборствующих сторон – терроризмом. Тут и мы имеем давнюю и уже длинную историю постоянной угрозы террора и для примера вспомним, казалось бы перспективного юношу, променявшего свою золотую медаль на смерть совершенно перед ним ни в чем не повинного человека, а потом, вспомним его брата ставшего исчадием зла, но почему то названного самым человечным человеком.
  • sledopyt· 2008-10-18 11:41:58
    В дополнение к сказанному:

    К своему перечню можно добавить и разного рода партайгеноссе. А чтобы понимание моих слов не сводилось только к христианству, напомню, что в конце 80-90-х многие родители отправляли своих детишек в медресе, с надеждой открыть им знания любви и добра, а потом эти ребятишки оказывались боевыми единицами террористических отрядов. Надеюсь, вы понимаете, о чем я говорю, когда выражаю недоверие священнослужителям.
    Многие люди, в годы преследования за религиозные убеждения, тайно веровали и служили Богу, в этом находили для себя утешение и спасение от падения, в этом и смогли сохранить в себе человеческие качества.
    Знания доступны, они генетически в нас, есть и книги, достаточно только их открыть, чтобы говорить напрямую, минуя сомнительных посредников.
  • swar· 2008-10-18 16:25:05
    Виктория, думаю, нам не имеет смысла дискутировать дальше. замечу лишь, что согласно нашему законодательству (РФ), сайт не является СМИ. иначе бы пришлось регистрировать каждый блог.
  • seafarer· 2008-10-19 15:23:59
    Следопыт

    Вы так и не ответили на вопрос. Я не просто так начал с Вами этот разговор. Вы высказываетесь очень резко и делаете очень серьёзные заявления. Я бы хотел понять на чем они основаны.
    По Вашим пунктам:
    1) В чем именно фундаментальная основа христианства "противоречит России" ? Напишите хотя бы пару примеров.
    2) В том то и дело, что пока Вы не высказали ни одной самоочевидной идеи.
    3) Закат Христианства в Европе начался в 14 веке и идет по нарастающей до сегодняшнего времени. Техническая возможность уничтожить все человечество разом появилась совсем недавно параллельно с отказом от традиционного (религиозного) мировоззрения.
    Про терроризм я сейчас не хочу говорить, это отдельная тема.
    Повторяю свой вопрос про "человеконенавистническую, воинствующую идеологию порабощения божественного сознания человека". Вы можете рационально обосновать свои слова ?
    Просьба указывать только факты без "гарцующих безумных танцев", "меча апокалипсиса" и т.п. То что ситуация в мире серьезная мы все знаем, но давайте не будем терять хладнокровия : )

    Вика
    Историю как известно пишут победители. Я не ставлю под сомнение существование лагерей, тем более не оправдываю их существование, но есть причины ставить под сомнение число жертв и трактовку тех или иных исторических личностей. Сталина (которого я не люблю и не уважаю) сделали монстром в рамках компании по развенчанию культа личности. Аналогично, история Второй Мировой войны представлена в стиле Властелина Колец - Силы Тьмы vs Силы Света. Средние Века в массовом сознании существуют как "темное время" бесконечных междуусобиц, эпидемий и массовых репрессий.
    К сожалению, такое примитивное понимание истории создает в конечном итоге готовый материал для диктаторов.
  • npodgornov· 2008-10-23 18:15:10
    ух...сколько всего вы написали...

    мне все это видится по-другому...все же период позднего Ельцина и раннего Путина - это период когда шел период формирования православной идеи в обществе. Причем во многом за счет интеллигенции. И даже в какой то момент можно было увидеть в этом попытку создать национальную идею...за счет православия. Но Россия многоконфессионная страна, где процент исповедующих не православия слишком значительный, чтобы воздвигать его в ранг единственно принимаемой религии. Тем на государственном уровне. К тому, же принятие и возраждение Чечни..не позволяло не уровнять ислам и православие.

    Сейчас, как мне кажется, гораздо острее стоит вопрос...неравенства среди людей исповедующих разные религии. И этот вопрос был бы очень тревожным не будь российское общество в большинстве своем атеистами - пусть и считающими себя православными или еще кем-то.

    Нужно иметь определенную программу и верный подход к этому вопросу...равенства религиозных предубеждений. В нынешней ситуации государство...конечно устраивает современное положение дел, когда религия не является основой для общества и играет в ней даже не второстепенную роль. Сборная России по футболу сейчас более действенный рычаг управления обществом нежели религия.

    Я думаю...сама церковь должна признать, что Россия - это не православное государство...а страна в которой православие находится на равном положении с другими религиями. Это достаточно сложный момент, поскольку пройдя советские годы...православие считает себя некой связующей нитью с прошлым России, но это уже сложившийся факт...и дело нескольких десятков лет, когда он прочно закрепиться.
  • sledopyt· 2008-10-24 09:12:16
    Dionis

    В основном согласен с Вами во всем за исключением:

    “ Действия РПЦ становятся всё более наглыми и позорными. Чего стоит канонизация Николая II? Это ли не позорно - главного виновника гибели России объявлять святым и хоронить его останки в оскорбительной близости от останков Петра Великого?”

    Когда мы говорим о настоятельном желании попов ввести в школах ОПК, то должны понимать, что здесь имеется в виду стремления к реваншу. Церковные иерархи отлично понимают, что изрядно расшатанные позиции в начале XX века, в связи с неожиданным перехватом власти большевиками и потом длинный период преследования за религиозные убеждения сильно подорвали позиции и авторитет церкви. Подорвали больше, чем когда - либо в период правления династии Романовых, ведь при их служении Россия не только укрепила свою государственность, могущество и положительный авторитет на международной арене, но и заметно были продвинуты последовательные успехи в построении светского государства.
    Церковь понимает, что введение в школе этого предмете ( ОПК) будет только началом захвата сознания, дальше, аппетит её (церкви) будет расти и неизбежно станет распространяться вширь и вглубь. И эту чужеземную прививку - церковь в случае успеха в своих начинаниях мало заботит, что потом неизбежно в многонациональном и многоконфессиональном обществе напряженность будет расти. Также будет расти и противодействие наиболее сознательной и образованной части населения. Однако это противодействие будет столь слабым и постепенно убывающим, что потом его даже всерьез рассматривать не будут, кроме того подавят, безо всяких христианских условностей. И потом уже, может случиться, что никогда не найдется пятерки ученых заступников нашей свободы!
    - Зерна, заложенные в школе прорастут, затуманенное сознание детей принесет положительные плоды – во-первых, доходы приходов резко возрастут, а во вторых нынешние дети завтра неизбежно встанут к штурвалам государственного управления и воспитают своих детей на убежденности важности служения церкви. Воздействуя на сознание детей, церковь должна будет обязательно получить для себя многогранные и многообещающие положительные дивиденды.
    Чтобы там не говорили, но деятельность церкви на русской земле всегда была отрицательной. Я не случайно упоминал период раскола. Не случайно процитировал Никона. По вопросу о его деятельности обратитесь к ресурсам сети. Для начала заметьте, что в смутные времена мы чудом спасли свою государственность, уже фактически потерянную. Мы недаром и сегодня отдаем дань памяти Минину и Пожарскому. В тоже время мы давали священную клятву ( клялись Богу) на верность всем поколениям избранного царя из рода Романовых. Тогда россияне независимо от своего вероисповедания понимали что делают, обрекая всех своих потомков на обязательную верность, а сегодня - эти потомки поносят Романовых и только ленивый не вылил ушат грязи на потомков Михаила Романова.
    Патриарх Никон очень проницательно заметил и понял главную задачу и смысл диверсии при крещения Руси и он не просто объявил, что священство выше царства, он однозначно попытался захватить власть, в нарушение священной клятвы народа посмел даже присвоить себе титул не больше и не меньше, как Величайшего Государя. Подумать только, накануне бунта оказывается Никон ещё и с Разиным встречался. Очень интересно. Ведь в случае успеха Никон получал власть, в случае поражения он ничего не терял, ведь все равно был в изгнании, а то, что не засветился в связях с бунтовщиками - сохранял свою безумную башку, а значить оставлял себе возможность и дальше мутить.
    Теперь о делах революционных, опять же обратитесь к документам доступным в сети и почитайте о Гапоне. С материалов его допроса известно, что верно подданный православной церкви, сознательно готовил верующих к участию в ‘мирном ‘ шествии к резиденции главы государства. Он следствию открыто говорил, что задачей мероприятия была цель усыпить бдительность власти и ‘выманить ‘ царя для того, чтобы тут же убить, для этого были в толпе специально подготовленные группы боевиков.
    Мне вот интересно, что имеется в виду под высказываниями современных умников, что царь виновен, когда не вышел к людям, чтобы сделать их своими сторонниками, царь виновен в кровопролитии, царь виновен в развале страны? А если подумать? Кто виновен в этом кровопролитии? Кто виновен и причастен к развалу страны? На всякий случай заметьте, что в те времена православие было государственной религией, верующих было не в пример нынешним временам. Попробуйте ответить себе на вопрос, как мог православный поп пойти против Помазанника Веры и главы церкви, кроме того, заметьте, что само слово царь есть понятие библейское. Когда мы судим своего Царя – мы не только отказываемся от своей истории и преемственности, мы поднимаем себя выше Бога и ещё больше усугубляем свою участь клятвопреступников и цареубийц. В этом мы исторически едины с библейской историей периода зарождения христианства.
    А если справедливо и ответственно, как можно обвинять человека, если до конца не выяснены все обстоятельства и участие сторон. И даже, если он был бы виновен в расстреле этой ‘мирной ‘ демонстрации, то почему, мы Ему это ставим в вину, а другим совершившим больше откровенных и более массовые злодеяния, все прощаем и даже не замечаем их? Кроме того, Он русский Царь и потому не подсуден людям. Его судить может только Бог! Это закон! Почему Он – русский царь Николай II Александрович и вдруг виновник в гибели России? Я уверен, что здесь Он единственный человек, который был до конца чист и ни в чем, ни перед кем не виноват. Мы виноваты за измену, мы клятвопреступники! Мы отступили от заветов своих предков, давших священную клятву. Кроме того, вы не задумывались, почему власть народная, пришедшая на смену ‘кровавому’ царскому режиму, легко расправлялась не только с вооруженными противниками, массовыми безоружными выступлениями и жестоко подавляла даже не за действие, а и за любое высказывание и инакомыслие. Заметьте не раз не два, а на всем периоде своего народного и гуманного правления! Вы не задумывались, почему, например, во времена Н. С. Хрущева была безжалостно подавлена мирная демонстрация рабочих в Новочеркасске или в 1993г ‘демократ президент’ расстрелял из танковых орудий ‘Белый Дом’ заполненный не менее всенародными избранниками ?
    Конечно, выгодно и легко обвинять того, кто не может ответить. Можно еще и на дивиденды надеяться, на какое то признание за помощь и оправдание сильных мира сего.
    Нам не следует забывать, что этот царь не простой, он из рода царей, чья фамилия была синонимом слову Россия. Этот царь к Петру Великому ближе, чем все мы вместе взятые, потому уже, что он тоже Романов и по большому счету, не менее был бы велик, если бы ему дали возможность реализовать свои планы.
    Для примера: - При Его правлении у нас в свободном обращении были золотые рубли! Когда в наши дни, некий мужичок, разбирая домик на дровишки, вдруг получил клад из полсотни Николаевских золотых рублей, то оказалось, что эта сумма в переводе на современные деньги равнялась квартальному бюджету всего района! - Но может быть, что я запамятовал и на самом деле за полгода или даже годовому. Замечено, что все, чтобы Романовы не сделали для народа, в итоге Им же ставилось в укор. Не следует забывать, что всё, что мы имеем, транжирим, разрушаем не одно десятилетие и еще осталось есть заслуга только этого рода царей, но никак не наша и тем более не церкви.
    К слову, в северной столице есть величественный православный храм, называется СПАС НА КРОВИ. Его история говорит и свидетельствует, что Николай II был обречен на подвиг, а клятвопреступление в народе воспитанном церковью было естественным и уже традиционным делом! Царь Николай II был с рождения обречен служить России и для этого с первого вдоха, с молоком матери подготавливался и был воспитан для службы народу и он был готов на самопожертвование ради блага Его народа. А вы говорите, что виновен и даже не достоин быть рядом с Петром Великим. Смешно. Не смешно ли, что он был слаб и не способен управлять страной. Представить себе не возможно, на чем может строиться такая убежденность. Ведь мы знаем, что по роду, он как наследник с самого рождения был нацелен на служение своему народу, он воспитывался для этого, его учили лучшие умы империи, академики. Он был одним из образованнейших людей цивилизации.
    Он получил блестящее разностороннее образование, не доступное простым смертным. Как можно подумать, что например неграмотный Иосиф Джугашвили ( Сталин) с двумя классами церковноприходской школы и опытом бандита гор мог превосходить в чем то русского царя? Я думаю, что если бы мы закончили мировую войну, без измены и подрывной деятельности сумасбродных революционеров, то мы бы не познали слов связанных с гражданской войной, коллективизацией, лагерями, детдомами и синонимом магадан, колхозами и массовыми репрессиями, судами троек, ВОВ и пр. пр
Все новости ›