Интеллигенция и коллаборация. Часть вторая

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ, БОРИС ДУБИН, МОДЕСТ КОЛЕРОВ, АЛЕКСАНДР МОРОЗОВ, СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ и ГЛЕБ МОРЕВ продолжают разговор о сотрудничестве с властью

Имена:  Александр Морозов · Борис Дубин · Глеб Морев · Модест Колеров · Сергей Шаргунов · Станислав Белковский

Глеб Морев: Начинаем наш круглый стол под названием «Интеллигенция и коллаборация. Часть вторая». Я представлю участников. Это Модест Колеров, историк и политический консультант, в недавнем прошлом сотрудник Администрации Президента РФ; Александр Морозов, журналист, в недавнем опять же прошлом — сотрудник аппарата партии «Справедливая Россия»; Станислав Белковский, политолог, политтехнолог и журналист; Сергей Шаргунов, писатель, также сотрудничавший в свое время со «Справедливой Россией», и социолог Борис Дубин.

Почему часть вторая? Первая дискуссия на эту же тему прошла на OPENSPACE.RU осенью. Мне кажется, важно не делать вид, как будто мы говорим об этой теме первыми. Такого рода ошибку мы допустили осенью, и весь разговор превратился в эмоциональный обмен репликами и, по большей части, в поток сознания Глеба Олеговича Павловского. Поэтому я, с вашего позволения, в нескольких словах очерчу идейно-исторический контекст нашей темы, так сказать, задам рамки обсуждения.

Собственно говоря, название нашего круглого стола — «Интеллигенция и коллаборация» — подмигивает известной статье Петра Струве в сборнике «Вехи», статье «Интеллигенция и революция». Именно в этой статье один из конститутивных признаков русской интеллигенции был сформулирован как ее «отщепенство», ее враждебность государству. В дальнейшем эта тема претерпевала ряд изменений. После «Вех» с их подзаголовком «Сборник статей о русской интеллигенции» закономерно последовал сборник «De profundis» («Из глубины»), который тоже имел подзаголовок, но уже — «Сборник статей о русской революции». Революция понималась как плод невыученных уроков и неисправленных ошибок интеллигенции, губительной для нее и страны стратегии отщепенства.

Потом, уже в зрелые советские годы, вышел сборник «Из-под глыб» со статьей Солженицына «Образованщина», опять-таки содержавшей критику интеллигенции, но уже, при всей внешней комплиментарности по отношению к «Вехам», с другой стороны. Солженицын вменял в вину интеллигенции как раз ее компромиссность, коллаборационизм по отношению к власти, уже советской. Практической программой по преодолению этого коллаборационизма стал знаменитый солженицынский манифест «Жить не по лжи», выросший из текста «Образованщины» в феврале 1974 года, где Солженицын предлагал конкретную программу неучастия в том, что так или иначе связано с официальными структурами государства.

Затем и советский режим пал, и я помню, как в начале 90-х писатель Битов произнес фразу, что мы переживаем время, когда впервые русская интеллигенция едина со своим правительством, со своей властью. Но, как видим, этот момент единения продолжался недолго, и сегодня эта тема встает опять. Эмоциональным поводом к нашей встрече явился, например, текст Елены Фанайловой, посвященный трагедии в Домодедово, которая весьма лаконично, я бы сказал, на солженицынский манер, сформулировала проблематику неучастия интеллигента в каких-либо начинаниях, связанных с властью.

Вместе с тем все претензии, и те, которые предъявляются власти сегодня, и которые предъявлялись ей в 70-е годы, и в 70-е годы ХIХ века, носили не политический, а этический характер. Согласны ли с этим наши гости?

Модест Колеров: Елена Фанайлова, выступая на мероприятии OPENSPACE.RU осенью, сказала, что она относится к власти как к оккупационной. Меня сильно увлекла эта аналогия. Не хотелось бы, чтобы она, относясь к этой власти как к оккупационной, соответственно отказалась бы от свидетельства о рождении, от паспорта, от диплома о высшем образовании, от документов на квартиру, от железнодорожных билетов, от всего, что составляет структуру власти.

Поэтому нужно самому себе ответить на ряд вопросов. О какой власти вы говорите? Почему шестидесятники — это хорошо, и Горбачев тоже более или менее, почему Ельцин хороший, а Путин плохой? Почему Немцов, Хакамада, Милов, Навальный, Касьянов, борцы с кровавым режимом, не исключают из своих биографий своих должностей, а тем не менее оккупация — это плохо? Надо определиться, с какой властью нехорошо спать. Что в ней должно быть такого, чтобы с ней не спать? И что в ней должно быть такого, чтобы с ней сотрудничать?

Александр Морозов: Скажу как человек, который одно время сотрудничал с властью. Мне казалось, в промежуток между 1999 и 2003 годом, что та перспектива, которую рисует Путин, спасительна или, во всяком случае, позитивна. Я перестал так считать после 2004 года. Это определенно произошло не из-за того, что арестовали Ходорковского, я хорошо помню, что арест Ходорковского я воспринял по инерции как продолжение путинского движения к государству. Мне казалось, что, наверное, кто-то из олигархов должен пострадать. Сейчас, читая разные материалы, я вижу, что так думали многие. Повлияло не это. Повлиял, возможно, момент после атаки на Беслан, когда этой провокационной возможностью воспользовались для абсолютно циничного переворачивания государства. Я именно тогда почувствовал, что для меня наступил предел сотрудничества. Думаю, что примерно в это же время предел сотрудничества наступил для Александра Волошина. Как и для Андрея Илларионова, примерно в 2004 году он начал делать заявления, которые исключили его дальнейшую возможность пребывания в Администрации Президента.

После 2004 года для меня больше не стоял вопрос о том, надо ли сотрудничать с таким образом устроенной властью или лучше от нее дистанцироваться, хотя и деликатно. Разумеется, речь не шла о конфликте. Я на это не шел. Но я старался свою личную судьбу, свое персональное существование вывести из зоны радиации этой власти. Потому что эта радиация продолжала наращиваться и в конце концов проела кровеносную систему каждого из нас.

Станислав Белковский: Я тут хотел бы сделать ремарку об оккупационной власти. Вся власть в России за всю ее историю была исключительно оккупационной. Собственно, так и формировалась российская государственность начиная с призвания варягов, с 862 года. То есть это власть, не органически выросшая из почвы той территории, которая сегодня называется Россией, а призванная извне, поскольку анархическая природа русского народа не давала возможности создать свою отдельную эндемичную власть. То есть сама по себе жизнь в режиме оккупации для нас абсолютно органична, к сожалению или к счастью. Причем часто в режиме самооккупации.

Теперь к вопросу об интеллигенции и коллаборации. На мой взгляд, сначала нужно определиться с понятиями, а именно: что такое власть в современной России и что такое коллаборация? Что такое интеллигенция, уже пытаются определить несколько сотен лет, и об этом чуть позже, может быть, я тоже попробую свои три копейки к этому обсуждению добавить.

Власть в современной России — это, безусловно, не Путин, который является величайшей политико-исторической мистификацией начавшегося XXI века. Я думаю, мы скоро поймем, что это мистификация, подобная Гудвину, великому и ужасному, или генералиссимусу из «Москвы-2042» Войновича, то есть это некий символ, бренд власти, но не более того, большая операция прикрытия, выражаясь в терминах, близких самому Владимиру Владимировичу. В сегодняшней России царит режим, который я бы условно назвал монетократией, властью денег. Власть в традиционном политическом понимании возникает при этом режиме в любой точке, где концентрируется определенный критический объем денег и административного ресурса, гражданского и силового. Рамзан Кадыров — идеальная модель власти в современной России. Таких рамзанов у нас много в стране — это олигархи, региональные лидеры, это и известный всем Цапок, — конечно, масштаб гораздо меньший, чем у Рамзана, но качественно это абсолютно то же явление. Вот убили полковника Буданова, и всем понятно, кто его убил, но Кремль находится в диком трепете и боится открыть рот на эту тему. Это уже показывает, кому на самом деле принадлежит власть и как она устроена. И будь у власти Путин, наверное, он не побоялся бы открыть рот.

Из этого для меня вытекает определение коллаборации. Коллаборантом является любой человек, который умножает власть денег. По-настоящему весь вопрос — в интенциях. Работаешь ли ты для умножения денег и тем самым доказываешь самим фактом своего существования, что за деньги можно все, и тебя можно купить. Или ты работаешь для поддержания своего места в рамках той жизненной парадигмы, которую ты избрал. В этом смысле, например, какой-нибудь провинциальный учитель, который получает пять тысяч рублей в месяц, а формально интегрирован, как правильно было замечено господином Колеровым, тоже в систему власти, не является коллаборантом. Потому что если бы он был коллаборантом, он нашел бы себе другое занятие, которое позволило бы ему зарабатывать деньги. Вот, на мой взгляд, граница между коллаборантом и не коллаборантом.

Если говорить об интеллигенции, то надо отметить в первую очередь, как совершенно правильно сказал господин Морев, что проблема взаимоотношений интеллигенции и власти этическая. Потому что интеллигенция — вообще категория этическая, это не просто сообщество образованных людей или людей определенных профессий. Это люди, которые в первую очередь принадлежат к некоему этосу, в состав которого входит и пресловутое отщепенство. Но интеллигенция без отщепенства просто невозможна, иначе она умрет. В этом, собственно, и состоит ее историческая роль: в режиме тотальной оккупации существуют отщепенцы, которые заставляют этот режим рефлексировать. Если этой социальной группы не будет, режим не будет рефлексировать никогда и ни по какому поводу.

Но важно также понимать, что интеллигенция — это феномен модерна. Постмодерн, который царит сегодня и который вполне сочетаем с монетократией, не допускает существование интеллигенции, поскольку он подвержен полному моральному релятивизму, и, значит, никакого устойчивого этоса быть не может. Поэтому интеллигенция вытесняется прослойкой, которую я бы назвал постинтеллигенцией, то есть группой бывших представителей интеллигенции, отрекшихся от своего изначального сословия и от его этоса, для которых важны только две свободы — свобода потребления и свобода перемещения. Постинтеллигенция составляет важнейшую социальную и интеллектуальную опору существующего строя, поскольку любой представитель постинтеллигенции легко вам объяснит, что хорош тот режим, который обеспечивает эти две свободы. А эти две свободы в России противоречат демократии, поскольку на демократических выборах, скорее всего, победят люди, которые не признают за нами свободу потребления и свободу перемещения, рисковать которыми нельзя. Вот в этом контексте я и предложил бы продолжить обсуждение.

Сергей Шаргунов: На самом деле разговор в терминах «коллаборационизм и интеллигенция» — это разговор, с одной стороны, грубый, а с другой — расплывчатый. Правильнее говорить о художнике и власти. Сам я, слава богу, — а может быть, и к несчастью, это было бы любопытным опытом, — никогда не занимался сотрудничеством с правящей системой, с властью как таковой. Однако были попытки поучаствовать в общественных бурях, в политике, которые достаточно стремительно закончились поражением, вытеснением из публичного политического пространства. Но, может быть, именно по этой причине я не чувствую себя в достаточной степени истероидом, чтобы сжимать кулаки и потрясать ими над головой с криками «ни-ни-ни». Вопрос только в том, с кем сотрудничать, ради чего и на каких условиях. И не скрою, то и дело возникают такие искушения и соблазны. И каждый раз понимаешь главное: это просто невыгодно.

Вспоминаются, конечно, небезынтересные стихи Евтушенко: «Делаю карьеру тем, что не делаю ее». Но ведь, как ни странно, и в наше время, верно отмеченное как постмодернистское, отсутствие моральных компромиссов означает безусловную выгоду для человека публичного, пишущего. Все, кто очертя голову бросаются в эти порочные и сладкие объятия, тают в них без следа. Это ведь анти-Мидас — действующая политическая система, только не в золото она превращает, а в иную консистенцию.

Мне кажется, недаром Морев вспомнил о солженицынском меморандуме «Жить не по лжи». Несмотря на то что, казалось бы, эта статья давно высмеяна в наш постмодернистский век ленивый, там содержится верное зерно. Она не призывала к выходу на улицу и к каким-то безумным и беспардонным акциям противодействия. Нет, там говорится: ложь есть, ее много, но пускай она придет не через меня. В нынешнее время отсутствия смыслов самое омерзительное — это культивирование фальши. Если ты не веришь, но тем не менее произносишь, значит, ложь приходит через тебя.
Задача простая. Нужно заниматься своим делом. Написав книгу, в которой будет много красок и ересей, ты уже бросаешь вызов этому пустому времени, а значит, и пустым людям, которые делают это время пустым. Но если ты поступаешь наперекор своим представлениям, ты превращаешься в того самого пациента царя анти-Мидаса.

Сейчас выстроилась антитеза по отношению к правящей системе, и эта антитеза тоже достаточно свадебная. Очень легко оказаться популярным оппонентом, для этого нужно просто говорить о двух вещах — о шестой статье Конституции, сегодня это называется политическая монополия партии власти, и о привилегиях или о коррупции. Но никто не обсуждает ни экономику, ни геополитику, ни историю, это уже не нужно. Потому что власть, оказавшись крошкой Цахесом или тем ведром, в которое все мочатся, мгновенно осваивает любые идеи и, будучи квинтэссенцией пустоты, вызывает ответную пустоту, с ней можно сражаться, тоже будучи всем. Масштабный популизм против масштабного популизма — это то, что мы наблюдаем сегодня. И при этом общество больно огромным количеством противоречий, которые не проговариваются, потому что не время, не место, потому что дайте разобраться с этим великаном, с этим колоссом, дайте же подсечь ему эти ноги, он рухнет, гулкий, расколется, мы увидим пустоту, и тогда уже все разберемся между собой. В этом смысле быть художником, писать книги — это вызов пустому времени, вызов пустоте.

Поэтому — ситуация мультика, ситуация Чиполлино. Синьор Помидор и замечательные сорванцы. Сегодня взаимоотношения власти и протестных групп абсолютно такие же. Но, к сожалению, после мультика наступает нечто иное — хоррор. И отдельные убийства на Кавказе, в Москве, рост агрессии, ненависти — это все свидетельства глобального неблагополучия. Потому что общество в крайне гнилом, распадном состоянии оказалось подморожено. И что произойдет, когда этот лед растает, — страшный и пугающий меня вопрос.

Борис Дубин: Я вижу две возможности обсуждать предложенную тему: от лица, во-первых, самого себя как частного человека, только в этом смысле я могу говорить о проблемах морали. И, во-вторых, от лица социолога, который изучает то общество, в котором он живет.

Я не принадлежу к интеллигенции. Я не принадлежу к власти. И поэтому в эту сторону я просто ходить не буду. Любая демонизация власти, представление о том, что она всюду, начиная с истопника, мне представляется глубоко неинтересной. Никакого отношения ни к какому постмодерну это не имеет, как вообще никакого постмодерна в России нет, поскольку и модерна-то не было. Поэтому разговор это абсолютно пустой.

Теперь о власти. Есть ставшее классическим определение не близкого мне социолога Карла Шмидта о том, что власть — в его терминологии, суверен — это тот, кто принимает решения о чрезвычайном положении. Тот, кто принял решение о первой и второй чеченской войне, — это власть. Тот, кто принял решение о ЮКОСе, — это власть. Тот, кто принял решение о кавказской войне 2008 года, — это власть. Отметьте, что каждый поворот избирательного цикла в последнее десятилетие отмечен репрессивными действиями власти, с большим количеством жертв, с меньшими жертвами, с большим свинством, с меньшим, но каждый. Я не исключаю, что будет отмечен и предстоящий поворот избирательного цикла.

В чем смысл обращения к теме нашего обсуждения? Я думаю, дело в несомненном ощущении все большего количества людей, принадлежащих к интеллектуальным профессиям, что деградировали и фактически исчезли сфера политическая, сфера публичная и сфера моральная. Российский социум находится в таком фрагментированном состоянии, ощущает такую степень собственной незащищенности, такую степень собственного бессилия, что говорить здесь о морали абсолютно бессмысленно. В этом смысле характерно, что единственным языком, связующим общество, становится язык насилия. Это именно язык, то, с помощью чего мы говорим друг с другом, власть со своим народом, народ между собой. Когда я вижу на близких мне сайтах, что если не сегодня, то завтра литературные критики будут заниматься простым мордобоем, то я понимаю, что дело действительно дошло до дна, что в этом смысле никакого другого общего языка, кроме насилия, нет. А ведь возможность морали открывается именно там, где возникает проблема общего языка. В той ситуации, когда культивируется представление о том, что власть везде, что области производства смыслов остались в глубоком прошлом, а мы находимся рядом с этим самым ведром, которое беспрестанно пополняем, я думаю, что другого языка, кроме насилия, просто и не будет.

Что делать? Классический вопрос. Вырабатывать язык, искать другую позицию. Не то чтобы Горбачев или Ельцин были всегда хорошими. Если вы помните фигуру Сахарова, для которого вопросы моральной определенности были всегда первейшими, он сказал: «Я поддерживаю Горбачева до тех пор, пока он проводит реформы. На моих условиях».

И поэтому, наконец, последний пункт: к какой власти ходить? Эту постановку вопроса я бы, пожалуй, поддержал, а именно в такой форме: на чьих именно условиях, зачем ходить и каков будет результат и последствия этого похода? Если ты можешь что-то сделать свое, на своих основаниях — иди, не можешь — не ходи. А сотрудничать, не сотрудничать — это вопрос для кого-то другого. Для меня такого вопроса нет.

Морев: Веховская критика была направлена не только на интеллигенцию, которая своим отщепенством готовила революцию, но и на равнодушие власти по отношению к обществу. А сейчас, на ваш взгляд, подает ли власть сигналы того, что она заинтересована в диалоге, в сотрудничестве с общественностью? Или ей это абсолютно безразлично, как это было безразлично российской императорской власти? Есть ли здесь типологические параллели, или они беспочвенны?

Колеров: Да, вы совершенно правы, главное поражение веховцев состояло в том, что высшая власть, от которой что-то зависело, проявила полное равнодушие к проповеди «Вех», свиноподобное бесчувствие к готовности разоружиться. Но в отличие от того времени нынешняя высшая власть публично, интенсивно, эшелонированно заигрывает с либеральной частью интеллигенции, использует ее во внутриведомственных, межклановых разборках, использует технологично, операционально, имеет свои прикормленные СМИ и так далее. То есть инфраструктурно границы между ними нет. И даже борцы против коррупции используются одним экономическим ведомством против другого экономического ведомства. Многие из деятелей, как я уже сказал, туда сходили, вышли, сохранили связи и продолжают работать на стыке между медиакратией, властью экономической и политической. Этот континуум является полноценным, весомым признаком сферы политического и сферы публичного. Поэтому ничего трагического в нынешнем состоянии, я считаю, нет.

Единственное трагическое, что меня перепахало так же, как статья поэтессы Фанайловой, — это реплика из фильма «Обитаемый остров». Когда главного героя спрашивают, как он будет управлять обществом после разрушения тоталитарного режима, то на конкретный вопрос: «А что мы будем делать с инфляцией?» — герой отвечает: «С инфляцией разберемся!» Вот этого «с инфляцией разберемся» я очень боюсь. Это как раз та личная негодность, неэффективность и неспособность критиков власти, претендентов на власть, пусть духовную, которую критиковали «Вехи» и Струве, в частности. Эта пустоголовая некомпетентность — главная опасность нашей современности.

Морозов: Я задам вопрос Модесту Колерову. Им правильно описано растворение не только интеллигенции, но вообще образованного класса в сотрудничестве с властью, причем сотрудничать, по Колерову, можно довольно изощренно, как сотрудничает адвокат Навальный, а он несомненно сотрудничает в какой-то форме. Но возразить на это можно одно. Если возвращаться к посылу Шаргунова, когда мы вступаем на шаткие мостки взаимодействия с властью, то, скорее всего, будем ею использованы. Мы вряд ли сумеем повлиять на нее, получить что-то, а уж она свое получит точно. И последнее десятилетие показывало именно это. Такие дивные мозги, как сам Колеров, в частности, востребованы на какой-то срок, потом они оказываются отброшенными, на их место приходят следующие. А удалось ли что-то поменять в институциональном дизайне страны, удалось ли повлиять на властные группы?

Поэтому говорить «давайте мы будем продолжать взаимодействовать с этой диссипированной, как бы сказал Фуко, властью, которая везде рассеяна, и нам за это воздастся», не получается. За это не воздается. Мы все чувствуем, что это анти-Мидас, как сказал Шаргунов. Мы хотели бы, возможно, что-то сделать, мы же не уехали, Модест, мы здесь находимся, мы, образованные классы, здесь, и мы сделали жизненный выбор. Но мы совершенно не чувствуем, что наше взаимодействие хоть в какой-то степени оправданно, что оно дает результат.

Морев: Модест, расскажите о своем хождении во власть. Не разочаровались ли вы?

Колеров: Я скажу одно. Мир вообще во зле лежит, и усилия должны быть постоянные и бесконечные. А если ты хочешь добиться результата, то он есть. Он есть.

Морев: А можно конкретно про ваш личный опыт? Вы были во власти, в Администрации, несколько лет. Как вы оцениваете это?

{-page-}
    

Колеров: Разговаривая со знакомым историком, который изучает институциональную историю XIX — начала XX века, я всячески ему рекомендовал применить к исследованию свой личный служебный опыт. Пока не получишь этот опыт, ты представляешь себе власть очень мифологизированно. Она, точно так же, как общество, распылена, полна конкуренции. И это знание о том, что и там тоже люди, очень ценно. Что касается результатов, точно так же, как в любой другой сфере: если ты не ставишь себе задачу зарабатывания денег, результат очевиден.

Белковский: Позвольте еще одну реплику. Нынешняя полисубъектность власти, которая в российской истории является уникальной, открывает бездну возможностей несотрудничества с этим самым сакральным контуром власти. И в этом смысле мне очень нравится президент Дмитрий Анатольевич Медведев, потому что он сделал все возможное для десакрализации своего поста, самого института президента. Как сказал поэт, свобода — это когда забываешь отчество у тирана. Вот то, что на сегодняшний день президента Медведева нельзя воспринимать серьезно, я считаю огромным прорывом в русской истории. И это подготавливает нас не к тому, что на смену плохому президенту придет хороший, который потом окажется таким же плохим, и точно так же мы с придыханием будем носиться вокруг этого президента, говорить, что ему нет альтернативы, а потому он имеет право делать все, что угодно, потому что он меньшее зло, и ему на смену придет какой-нибудь красно-коричневый упырь. Нет, я думаю, что именно президент Медведев очень органичен на этом этапе российской истории, потому что он, наконец, заставляет нас задуматься о том, что вообще пост президента пора упразднять, пора переходить от вождистской парадигмы к конституциональной. И может быть, мы доживем до времени, когда в какой-то форме мы получим нормальную парламентскую демократию.

Дубин: Хочу уточнить свою позицию в двух пунктах. Первое, о трагическом я ничего не говорил, я, вообще говоря, термин «трагедия» считаю не то что к нынешней России, но вообще к новому времени абсолютно неприменимым. Никаких трагедий в новое время не бывает, кроме одной — трагедии всех. Такая трагедия была и продолжается. Второе, как бы ни называть то, что по-немецки называется «аллес ист шайсе», — постмодерном или еще чем-то в этом роде, я эту позицию для себя как для исследователя и как для человека, живущего в этой стране, принять не могу. При этом никакой сакрализации власти в этом нет, я знаю, что она в общем копейки ломаной не стоит. И мое дело — изучать эту ситуацию и видеть в ней прорехи, описывать их, видеть возможности существования для самого себя и подобных мне.

Теперь по делу. В принципе, ведь нынешнюю ситуацию, нынешние массмедиа, нынешнее состояние политики, публичности и так далее создали не Михаил Сергеевич Горбачев и не Борис Николаевич Ельцин. Это сделали целиком люди, сотрудничавшие с властью последнего двадцатилетия. Именно они превратили нынешнюю публичность, политику, массмедиа в то, что они собой представляют, и в этом смысле они должны нести ответ за это, хоть сегодня, хоть завтра, когда хотите. Сделали они три вещи: до предела упростили образ реальности и образ человека, технологизировали это понимание общества и человека (не зря главным героем эпохи стал политтехнолог) и привели всю ситуацию в состояние тотальной имитации. То, что я однажды в одном своем тексте назвал пародией без оригинала. То есть ясно, что все ломают ваньку, но притом никакого оригинала, который они высмеивают, нет. Отсюда, кстати, такая большая роль массмедиа и отсюда такая страшная заинтересованность первых лиц в том, изящно ли они пляшут на основных четырех каналах.

Я думаю, что выносить моральные суждения — немножко странная позиция. Я бы думал о том, чтобы попробовать вносить в эту ситуацию какие-то ценности, отстаивать индивидуальные и коллективные свободы и пытаться создавать институты, опираясь на которые что-то можно делать сообща. В том числе с людьми, которые тебе не очень приятны. Институт — это ведь такая штука, которая объединяет не своих (такие объединения есть), а которая объединяет разных. Поэтому единственный путь — через этот самый институт. И последнее, я думаю, что обсуждать проблемы сотрудничества в моральных категориях, наверное, можно было бы там, где мы бы видели такой тип социальных отношений как обмен доверия и авторитета на ответственность, где была бы такая конструкция как репутация. Вы считаете, что у кого-то в российском обществе сейчас есть репутация и что ее можно запятнать или не запятнать? А тогда какие моральные нормы можно вообще обсуждать?

Морев: Сергей, у меня к вам специальный вопрос. Вы писатель, прозаик, и в этом смысле у вас есть своего рода индульгенция. Общепризнано, что русская литература не равна русской интеллигенции, это не конгруэнтные понятия, и, будучи русским писателем, можно спокойно русским интеллигентом не быть, что, собственно, и случилось с самыми разными фигурантами, начиная от классиков типа Толстого, Достоевского и Чехова. И у меня такой вопрос: как вы лично и люди одного с вами поколения, одного круга позиционируете себя по отношению к интеллигенции? Идентифицируете ли вы себя с интеллигенцией или нет?

Шаргунов: Отвечу, пользуясь трюизмом, известным высказыванием Герцена по поводу Аксакова: «Мы, как двуглавый орел, смотрели в разные стороны, в то время как сердце билось одно». Все-таки я верю по-прежнему в этические принципы. И считаю, что репутация имеет значение. Я считаю, что интеллигенция есть, как раз смотрящая в разные стороны, это и условные почвенники, и условные западники. Эта цветущая сложность сегодня сосредоточена в небольшой прослойке, которая в состоянии вырабатывать смыслы.

И когда принято громить и пинать интеллигенцию, и без того зачуханную и загнанную куда-то в темный угол, — сам этот термин стал предметом осмеяния, — как раз хочется это слово отмыть, поднять, очистить и сказать: а почему нет? Ну и, конечно, да, народная интеллигенция — учителя и библиотекари, люди, неравнодушные к культуре, это тоже интеллигенция, и они остаются. Но зачастую один из признаков интеллигента — то, что он себя не аттестует как интеллигента. И поэтому я, конечно, не рискну здесь говорить о том, что я — интеллигент. Но я по-прежнему верю, что интеллигент, как муравей сок, вырабатывает смыслы. И может быть, интеллигент в широком смысле — это то единственное существо, на которое есть еще надежда в нашем совершенно опустевшем пространстве, вот в этой пустой ойкумене российской реальности.

Дубин: Относительно цветущей сложности. В истоке это же ужасный диагноз — «цветущая сложность», это как раз момент разложения у Леонтьева. Хотя насчет сложности замечательно говорил Мамардашвили в свое время. И если уж обсуждать задачи интеллектуалов, то я бы на первое место поставил то, о чем говорил Мамардашвили, — культивировать сложность. И второе — понимать сложность. И простоту тоже. Вот задача интеллектуала. Что он может делать на основании того, что он понял, — это вопрос уже не его одного, а разных социальных сил, институтов, конструкции всего общества.

Поскольку так уж получилось, что я сегодня сплошь и рядом ссылаюсь на различные авторитеты, то я сошлюсь тогда еще на Макса Вебера. Он говорил это про политиков, но я думаю, что для интеллектуала это вполне подходит. С его точки зрения, политик должен соединять в себе страсть, — никакое действие, никакое познание без этого невозможны, — ответственность и глазомер. Особенно важно третье, подчеркивал Вебер. Глазомер — это дистанция, всегдашняя дистанция и способность эту дистанцию адекватно оценить в данной исторической ситуации с видом на будущее.

Белковский: По поводу того, что интеллигент не называет себя интеллигентом… Собственно, интеллигенция всегда была поражена собственной двойственностью, отщепенство — это отщепенство не только от власти, но и от самих себя. Именно поэтому интеллигент всегда отрицает, что он интеллигент, потому что он всегда рефлексирует по поводу своей принадлежности вообще к какой бы то ни было общности. Поэтому интеллигент, с одной стороны, всегда ненавидел власть и был отчужден от нее в России, с другой стороны, всегда стремился сотрудничать с властью. И это нормально, потому что главное, как я попытался сказать выше, — это цель сотрудничества: умножаешь ты эту власть своим сотрудничеством или, наоборот, ты умножаешь власть своих идей. При этом опасной иллюзией для интеллигенции в русском понимании этого слова и интеллектуалов в более широком контексте, мировом и европейском, является то, что они могут прийти к власти и стать властью. Я считаю, что этого быть не может, потому что бодливой корове бог рог не дает.

Власть — это категория более интуитивная, чем дискурсивная. И вот сейчас я заканчиваю одну работу (сам себя не отрекламируешь — никто не отрекламирует) по поводу Наполеона и Макиавелли. Я много читал этих двух людей, а Наполеон собирался стать писателем в молодости, и только большие успехи на политической ниве отвлекли его от этого занятия. Но если прочитать все, что написал Наполеон, в том числе дневники острова Святой Елены, то можно с разочарованием убедиться, как примитивно то, что он написал, и по мысли, и по исполнению. И, наоборот, как изощренно глубок Макиавелли во всех своих построениях. Поэтому ясно, что у власти может находиться только Наполеон, потому что если бы к власти пришел Макиавелли, то, безусловно, это был бы страшный тоталитаризм, заканчивающийся быстрой катастрофой.

И в этом, собственно, тоже больное место взаимодействия интеллигента и власти, потому что интеллигент чувствует, что он достоин власти, и не только по интеллектуальным, но и политическим основаниям, и он тянет руку к этому костру и обжигается всегда в последний момент. И не только с болью, но и с обидой отдергивает руки от этого страшного костра власти, столь же близкого к нему, сколь и недоступного. Но в то же время хочу сказать, что я не вижу, что сотрудничество интеллигенции с властью именно в нулевые годы как-то усугубилось. Может быть, оно расширялось, но не развивалось. Потому что все-таки в эпоху модерна власть нуждалась в каких-то мыслях и идеях, в каком-то оформлении, в какой-то системе коммуникаций, хотя бы коммуникаций с Европой, носителем которых была интеллигенция. Во всякие, даже самые темные времена русской истории Россия всегда служила Европе и своему представлению о том, как стать Европой на всех уровнях власти, и пыталась доказать свое право быть с ней и быть какой-то, пусть специфической, но ее частью. В нулевые годы XXI века все эти функции были утрачены, поскольку в условиях всевластия денег исчез интеллект как ценность. Ясно, что интеллект — это такой же товар, как кусок говядины, просто покупаемый за ту или иную цену. Говядина сортом получше — за более высокую цену, похуже — за более низкую, но никакого эксклюзива в интеллекте нет, и никто не будет бегать за тобой и уговаривать, чтобы ты посотрудничал с властью. Не хочешь — иди на все четыре стороны и сотрудничай с кем угодно.

И поэтому, может быть, в начале нулевых интеллигентов на службе у власти стало больше, но они из серых кардиналов и видных интеллектуальных советников превратились в охранников, водителей и официантов. То есть изменилось само качество этого сотрудничества, что, в свою очередь, и привело к разочарованию.

Морев: Сто лет назад, когда обсуждались перспективы взаимоотношений интеллигенции и государства, один из выходов тот же Струве видел в том, что он называл «обуржуазиванием» общества, обуржуазиванием интеллигенции, то есть постепенным встраиванием интеллигенции в буржуазные структуры, которые повяжут ее более тесными узами с государственными, и таким образом эти два полюса сблизятся. С ним спорил Гершензон. 1917 год эти размышления оборвал. Эта же тема всплывала в обсуждении вопроса об интеллигенции в позднесоветское время, она есть и у Солженицына, она есть и у Владимира Кормера в его важной для нашей темы статье «Двойное сознание интеллигенции и псевдокультура». И, на мой взгляд, едва ли не наибольшую актуальность этот вопрос приобрел в последнее десятилетие. Не связана ли, на ваш взгляд, бóльшая интенсивность сотрудничества интеллектуалов и власти с путинским экономическим подъемом, с «жирным» десятилетием? И почему это сотрудничество опять кончилось для интеллигенции разводом и возвращением девичьей фамилии? Почему нет никаких конструктивных результатов, и мы сейчас видим опять те же, всегдашние настроения отщепенства в обществе, несмотря на, в общем, благоприятную экономическую конъюнктуру?

Колеров: Я чисто исторически хочу заметить, что обуржуазивание интеллигенции началось с шестидесятников, когда они боролись с брежневистами за место у кормушки. И довольно успешно боролись, потому что в перестройку они заняли это самое место у кормушки со всеми материальными благами. В 90-е, естественно, было бедновато, но почему мы говорим только о сотрудничестве интеллигенции со своей собственной национальной властью? Через мощнейшую систему грантов интеллигенция всегда сколько угодно сотрудничала с иностранными властями, и никаких проблем с этим не было. Я сам — человек 70-х годов. А свидетели 70-х откровенно говорили и прекрасно понимали, что снабжение Западом диссидентов имеет политический смысл, но полагали, что используют эту помощь ради благородных целей. Хотя относились к ней вполне прагматически. Нынешнее обуржуазивание через борьбу у кормушки не приносит того результата, потому что сменилось поколение. Массовая молодежная левизна, модная левизна, которая опирается на некоторый уже достигнутый, не нищий уровень жизни, успешно конкурирует теперь с мелким подкупом. Молодежь продается на что-то другое, и обуржуазивание части интеллигенции через место у кормушки уже не действует не потому, что было «жирное» десятилетие, а потому, что мы двадцать лет живем все-таки за собственный счет.

Морозов: Хороший, действительно, вопрос Глеб Морев задал, парадоксальный. А почему сейчас-то, через 20 лет постсоветского развития, когда годы не самые бедные, почему мы ощущаем большее отторжение даже по сравнению с серединой нулевых? Откуда сейчас нежелание взаимодействовать с властью? Я бы ответил на этот вопрос так, и я здесь поддерживаю отчасти Белковского. А может быть, уже и не надо с такой жаркостью сотрудничать, откликаться на призыв о сотрудничестве? Если это общество хотя бы в какой-то степени зрелое, то оно должно действительно все больше и больше игнорировать власть в ее архаичных проявлениях, харизматических, тотальных.

Мы имеем возможность сами действовать сегодня. И, может быть, не надо обращаться постоянно к одной из башен Кремля, чтобы себя реализовать. То есть, возможно, образ президента Медведева хотя еще и не является тем, чего мы хотим, но он намекает на такую возможность. Мы хотим такой власти, которая как можно дальше от нас. Она функционирует, но при этом постоянно не лезет со свечкой к тебе в спальню. Вот, собственно говоря, и все. Если сейчас еще убрать с площадки столь любимые мною кремлевские молодежные организации, убрать с площадки безобразия каких-то идиотов из «Единой России», которые оскорбляют своим существованием просто эстетический взгляд и представление о разумности, если прекратить грубое давление через СМИ на журналистов, которые нагибаются и как-то очень изворотливо, но все-таки пишут эту ложь, то будет уже совсем жить хорошо.

Белковский: Ни отторжение властью интеллигенции, ни взаимное притяжение власти и интеллигенции в начале нулевых не связано с материальным статусом и с экономической ситуацией в стране. Они связаны с той главной, абсолютной, движущей силой человека в обществе и в политике, которая называется «надежда». Когда-то надежды были, как нам красноречиво рассказал господин Морозов, теперь их нет. И в условиях отсутствия надежды никакое социальное существо действовать не может. Это то, чего не понимает, кстати, нынешняя власть, которая по-прежнему пытается продать парадигму стабильности, заводя старую шарманку и не понимая, что она звучит уже совсем не так, как десять лет назад.

Морозов: Нужно, чтобы здесь развивались институты, как правильно сказал Дубин, больше ничего не требуется. В условиях развивающейся институциональности и моя собственная жизнь, и мои собственные творческие возможности, и политические, и любые другие будут вполне реализованы в рамках разнообразия и реальной сложности общества.

Дубин: Спасибо большое, Александр, я вас тоже поддерживаю. А поскольку одна из задач интеллектуалов — понимать, то я как бы продолжу это занятие и буду немножко корректировать высказывания уважаемых моих собеседников.

Значит, первое, насчет двойственности интеллигенции. Это очень важная вещь, она совершенно не относится только к интеллигенции. Двойственность — это код выживания в адаптирующемся обществе. Это касается абсолютно всех, от человека, сидящего в лагере, до суперинтеллектуала. Так построено несвободное общество. До тех пор, пока мы выходим из тени тоталитарного режима через нынешний ублюдочный авторитаризм, до тех пор двойственность останется кодом социального поведения наряду с насилием. Насилие — это там, где ты проявляешь контроль над ситуацией, а адаптация и двоемыслие — это там, где ты приспосабливаешься к ней, поскольку не можешь пустить в ход ни деньги, ни кулак. Вот и все. Вот на этих двух вещах, собственно, и построена нынешняя реальность. В принципе, ни к какому самоопределению интеллигенции это отношения не имеет. Просто поскольку интеллигенция рефлексирует, она отрефлексировала и этот момент тоже, но она его не придумала, это условие существования в несвободном обществе. Когда Оруэлл писал про двоемыслие, он, конечно, имел в виду далеко не партийных только деятелей.

Теперь про состав интеллигенции. Куда стали уходить более интеллектуальные, более успешные, более притязательные и так далее? Мы сами это все знаем. Часть ушла в массмедиа, причем лучшие — в аудиовизуальные, поскольку там делились настоящие деньги в 90-е. Часть уехала и продолжает уезжать и сейчас повышенными темпами. Часть пошла во власть, не в настоящую власть, а в ее обслуживание, конечно. Часть провалилась, пополнила ряд лузеров и теперь существует хорошо если на семь тысяч в месяц. И в этом смысле глянец, который порожден именно что нулевыми, это, как совершенно проницательно отметил в свое время Лев Рубинштейн, не только язык журналистики, это язык власти. Это глянцевая власть, это ее язык. И к постмодерну это опять-таки отношения не имеет.

Третье, про массовую левизну молодых. Точно такой же пшик. Никакое из наших обследований никакой массовой левизны у молодежи не находит. Больше того, если брать серьезно молодежные страты, всерьез брать молодежь с 16 до 29 лет… Мы только что провели такое исследование по крупнейшим городам страны. Сколок нынешнего общества, сколок! Чуть-чуть больше желания свободы, чуть-чуть больше привычки к деньгам, чуть-чуть больше ориентации на деньги. Все! Дальше все, что касается страхов, отношения к Западу, «я не могу повлиять на собственную жизнь и жизнь своей семьи, я не могу себя защитить» и так далее, — один в один портрет большого российского социума. Никакой массовой левизны здесь просто нет. В этом смысле Левада, который одним из первых заметил разговоры о начинающейся молодежной левизне, сказал: «Ну да, если считать равнину по обочине, то, наверное, какая-то левизна там есть». Да, на обочине возникают такие явления. На что-то серьезное претендовать они не могут.

Ну и последнее, в связи с обуржуазиванием. Распространяющаяся в бедном, адаптирующемся обществе мифология денег, с одной стороны, выливается в мифологию вроде бы всеобщей продажности (все куплены, все коррумпированы и так далее). С другой стороны, человек, который отвечает на наши опросы, всегда зарабатывает слишком мало, ему всегда недодают, его способности всегда тянут на существенно больше. Вы понимаете, что в статистическом смысле это невозможная вещь, это не может быть мнением большинства, а это — мнение абсолютно всех. Иначе говоря, кому же додают? Это миф, которым себя спасают люди — от чего? Мне уже приходилось не один раз говорить и писать о том, что общества, которые принято считать развитыми, сумели соединить самостоятельность, состязательность и солидарность. По всем этим направлениям российское общество находится в ситуации полного развала. Но (и это последнее, что я скажу) состояние развала или состояние неопределенности — это не трагедия и не крах. В этом можно жить десятилетиями. Во-первых, мы помним брежневскую декаду. Во-вторых, социология подступается к проблеме, которую я бы так назвал: жесткие общества не выживают, слабые, недооформленные могут существовать достаточно долго. Чего они не могут, это породить элиту и родить идею и механизмы развития. Все!

Шаргунов: Что до молодежи, пожалуй, я соглашусь с тем, что поколение двадцатилетних отличается большим уровнем конформизма. Я это как старший брат этого поколения наблюдаю. Этот конформизм неизбежен, и одновременно он неизбежно будет смыт следующим поколением. Потому что те конфликты, которые множатся в нашем обществе, выводят на сцену поколение дикое, отмороженное и совершенно вольное. Я их называю «дикие дети». Там вы найдете ту самую солидарность и ту самую самоорганизацию. Как говорится, мама не горюй. И они пугают, с одной стороны, а с другой, наверное, уже ничего не страшно, потому что это лучше, чем пустота. Вот те, кто идет за сегодняшними двадцатилетними, могут еще поджечь со всех углов наше здание. А двадцатилетние, да, для них идеал — менеджер «Газпрома». Это поколение тех, кто боится индивидуальных проявлений. И не важно, каких взглядов они придерживаются. Как правило, это, конечно, аполитичная молодежь, это могут быть хипстеры, это может быть Селигер, но это всегда отсутствие личностного сложного осмысления действительности. Это привычка поступать коллективно. И отсюда желание попасть в «Газпром» даже не в качестве руководящего и отвечающего своей башкой персонажа, а в качестве промежуточного звена, просто найти хлебное место. Это молодежь, понимающая, что все социальные лифты давно уже уехали, их угнали, бессмысленно нажимать на эту кнопку вызова, поэтому можно устроиться просто младшим помощником лифтера, как-то так.

При отсутствии возможностей молодые выбирают конформизм. И это предсказуемо. Распадные процессы будут усугубляться, и болото имеет тенденцию к дальнейшему загниванию. Будут дальнейшие проблемы экономические, и территориальные, и социальные, и просто вымывание кадров, отсутствие качественной подготовки — все это приведет к неизбежному нарастанию агрессии. И, видимо, некий промысел будет состоять в том, что именно это высвободит следующее странное поколение, которое будет самоорганизовываться. Это, в общем, конечно, попахивает анархией, но я думаю, что те, кто грядет, — другие. ​

Ссылки

• Александр Морозов. Апрельский дождь, 26.04.2011
• Елена Фанайлова. Скорбное бесчувствие, 25.01.2011
• Интеллигенция и коллаборация, 19.11.2010
• Станислав Белковский: «АО “Путин” – это совместное предприятие либералов и пацанов», 10.01.2011