Зачем переставать обсуждать тему эмиграции? Чем же мы, собственно, тогда займемся?

Оцените материал

Просмотров: 52635

Эмиграция: при малейшей возможности – нет

21/06/2011
Ехать, не ехать или почему этого вопроса больше не существует, обсудили СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ, ВАДИМ БЕЛЯЕВ, ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ, АНДРЕЙ МАЛЬГИН, ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ и ГЛЕБ МОРЕВ

©  Станислав Львовский

Слева направо: Вадим Беляев, Демьян Кудрявцев, Андрей Мальгин и Глеб Морев

Слева направо: Вадим Беляев, Демьян Кудрявцев, Андрей Мальгин и Глеб Морев

На Книжном фестивале с 11 по 13 июня ОPENSPACE.RU при поддержке партнерской компании «АльфаСтрахование» сделал большую программу, в которую входили разговоры, стихи, новая книжка и спектакль. Начиная с этого материала те, кто не попал на программу OPENSPACE.RU вживую, смогут оценить, как это было.





ГЛЕБ МОРЕВ: Названием для нашего круглого стола стала цитата из новейшего анекдота. Полностью анекдот звучит так: «Собираетесь ли вы эмигрировать?» — «При малейшей возможности — нет». Я представлю участников. Это Андрей Мальгин, журналист, писатель, в прошлом владелец медиа, а теперь отчасти житель Италии. Демьян Кудрявцев, генеральный директор издательского дома «Коммерсантъ», в прошлом житель Израиля и Лондона. Вадим Беляев, генеральный директор и совладелец финансовой корпорации «Открытие», москвич. Ирина Меглинская, тоже москвичка, фотодиректор компании «Афиша». И позже к нам присоединится Станислав Белковский, журналист, политолог и отчасти венецианец. Тема эмиграции, тема отъезда, для России вечная, в последнее время вновь стала крайне актуальной. Согласятся ли со мной в этом коллеги? И если да, то чем это объясняется? Андрей, может быть, вы начнете, как, так сказать, сделавший выбор?

АНДРЕЙ МАЛЬГИН: Единственный выбор, который я сделал, — это жить там, где хочется. Вообще, трудно определить единые причины, по которым люди сейчас уезжают. Считается, что сегодня из России уезжают люди квалифицированные, с высшим образованием. Но оказалось, что в прошлом году первое место по числу уехавших специалистов с высшим образованием занимала Великобритания, а второе — Германия, в абсолютных цифрах. Хотя у нас население многочисленное и, казалось бы, в абсолютных цифрах нас должно быть больше. Есть мнение, что уезжает средний бизнес в связи с невозможностью его здесь осуществлять. Но есть и так называемый дауншифтинг, когда человек чего-то добился, потом все бросил и уехал в экзотические места. Поэтому правильно обсуждать не проблему эмиграции, а конкретные пути отъезда.

МОРЕВ: Конечно, эмиграция сегодня напоминает скорее ту эмиграцию, которая существовала в России до 1917 года, когда часть буржуазии могла позволить себе жить — и жила — в Европе. Но при этом существовали люди, которые жили за рубежом из-за конфликта с законодательством. Тогда это были революционеры, сегодня, скажем так, политические оппоненты власти. В этом смысле прежнего драматизма перехода границы для нас — исключая эту категорию людей, конфликтующих с властью по политическим причинам, — этого драматизма уже нет. Но что, никто не согласен с тем, что именно в последнее время эта тема приобрела неожиданную актуальность? Или ожидаемую?

ИРИНА МЕГЛИНСКАЯ: У меня есть единственная версия. Двадцать лет прошло с тех пор, как мы все начали дружно мечтать о том, что у нас здесь будет как у всех. И мы эти двадцать лет терпели и ждали, что вот-вот у нас будет так же хорошо, как и везде. Это, в общем, отчасти случилось, но отчасти не случилось. И сейчас настал момент рефлексии по поводу тех двадцати лет, которые мы прожили в желании иметь нормальное человеческое существование. От этого возник этот вопрос, он в воздухе, оттого что мы разочарованы.

ВАДИМ БЕЛЯЕВ: Ну, с точки зрения бизнеса вопрос стоит чуть иначе. Многие из моих коллег имеют двойное гражданство. Известно, что в России оно не признается, страна делает вид, что двойного гражданства не существует. Но у многих бизнесменов есть возможность уехать, если припрет.

Я для себя этого решения пока так и не принял. Хотя несколько раз приглядывался, даже интересовался какими-то удивительными юрисдикциями типа бывших английских колоний около Америки. И, к моему изумлению, выяснил, что в большинстве европейских стран, в Австрии, Германии, Великобритании, во Франции, есть программы для бизнеса, для инвесторов, и, в принципе, можно получить гражданство почти любой страны. Основная проблема в том, что нужно безвыездно находиться в стране в среднем от трех до пяти лет. Это, я думаю, и есть то ограничение, которое как раз мешает так называемому среднему бизнесу туда хлынуть. Потому что идеальная модель такая: бизнес в России, деньги можно зарабатывать здесь, хотя тут, понятно, риски. А семья и какая-то более-менее спокойная жизнь — там. По меньшей мере многие видят это так.

И я не удержусь и процитирую Максима Кантора, которого в свое время на «Снобе» спросили: «Как вы относитесь к понятию “родина”?» И он, на мой взгляд, точно ответил, что в Библии такой заповеди нет. Я тоже не воспринимаю эту территорию как нечто сакральное, которой я что-то должен или она мне что-то должна. Но без сильной внешней причины уезжать отсюда не хочется. Потому что здесь жизнь, здесь история, здесь друзья.

ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ: Смотрите, вот я эмигрировал из России дважды, один раз по своей воле и навсегда. А второй раз не по своей воле и «я вам, блядям, покажу, только дайте вернуться назад». Обе конструкции не применимы сегодня ни для кого. Это персональный опыт, который не масштабируется. Но вывод, который я отсюда сделал, масштабируется абсолютно. Я считаю, что эмиграция — это обязательный образовательный процесс, который должен пройти любой интеллигентный московский человек в обязательном порядке.

ИЗ ЗАЛА: В каком возрасте?

КУДРЯВЦЕВ: В любом. Ровно до того момента, пока он не избавится от комплексов, что он этого не сделал.

БЕЛЯЕВ: Но, с другой стороны, не надо путать туризм с эмиграцией.

КУДРЯВЦЕВ: А это не должно ощущаться туризмом. Вот в тот момент, когда ты начинаешь понимать, что это мое кафе, бюрократы — сволочи, я не могу найти место для парковки, когда это переходит в обычный быт, тут можно выяснить, что у тебя уже нет денег и пора лететь в Москву.

Эмиграция из России близко не лежит с внутришенгенским перемещением народов. Любой человек должен понять, как все устроено у других. Это отметает ксенофобию, это создает баланс системы ожиданий, это дает возможность технологического и культурного обмена, завязывает связи и позволяет человеку найти климат по здоровью. Мы должны понимать, что мы единственная северная страна в мире, в которой низкий уровень жизни. Я считаю уже одно это достаточным поводом для эмиграции.

Есть очень интересные исследования о причинах эмиграции с постсоветского пространства, правда, со всего, не только из России. Станислав Александрович Белковский не даст соврать (вот он там сзади пробирается, чтобы специально не дать соврать), меняются первые два пункта внутри эмиграционной мотивации. Они меняются по-разному: свобода, «хочу жить достойно», «достали» — и дальше, в скобках, «большевики, чекисты, евреи, узбеки, эмиграция с Кавказа». Эти пункты меняются. А экология, климат, качество образования, медицина, социальное обеспечение держатся с четвертого по восьмой пункт и никуда не трогаются уже 25 лет. Соответственно, они являются базисными, разумеется, для людей определенного возраста.

С годами еще начинаешь понимать, что негде лежать. Это очень важный фактор. В Москве негде совершенно! Сначала ты думаешь, куда ты увезешь свой бренный пепел, а потом ты думаешь, как твои внуки будут туда ходить. Они не будут, но тебе же хочется, и поэтому ты начинаешь выстраивать своих внуков вокруг своего потенциального кладбища. Вы зря смеетесь, это важный фактор.

Для меня проблемы эмиграции не существует. Не только потому, что я дважды эмигрировал. А потому, что я считаю, что все в голове. Ну, например, у вас очень некрасивое лицо или у вас кривая нога — вы когда-нибудь пробовали эмигрировать от своей ноги? В дешевом фольклоре это называется «можно увезти девушку из Кемерово, нельзя увезти Кемерово из девушки». Я считаю, что эмиграция из этой страны невозможна, потому что мы ее возим с собой. И нет ничего страшного в том, что ты находишься в этот момент в другом месте.

То есть у меня вывод тот же, что у Вадима, а посылка другая. Человек, который застал две страны, как большинство здесь присутствующих, и сейчас пребывающий в какой-то третьей, носит с собой все: мента, который смотрит, какой длины у тебя волосы, атаку на Ленинградский рок-клуб в 1986 году… Это никуда от нас не денется. Навыки не имеют в этом смысле границ. Границы имеет только одна вещь — ответственность.

Вот ты готов совершать тактически невыгодные себе действия для улучшения проживания людей на этой территории? Тогда ты находишься вне эмиграционной ситуации. То есть вопрос не в том, где твое выгодоприобретение, а в том, где твоя трата. Страна, с которой ты соотносишь свою трату, не важно чего: слова, духа, денег, — это страна, из которой ты до конца не эмигрировал.

Я приехал из первой эмиграции на рубеже 1995—1996 годов. Если кто помнит фильм «Олигарх», там один из актеров в какой-то момент пьяный выходит на улицу и говорит: «Вот оно наступило, наше время, вот сейчас мы…». А мы разные. Кто-то говорит: сейчас мы наконец тут все построим. Кто-то: сейчас мы наконец тут заработаем денег. Но важно, что «тут» и «мы» существуют в одной парадигме.

Но поймите, не надо думать, что Россия — это мы, это очень важно. Просто сейчас не наше время. Есть конкретные лейтенанты, которые почувствовали, что это время их. Можно соотнести Россию с ними. В этой ситуации можно эмигрировать, не выходя с кухни. А можно не соотнести. Можно сказать, что я требую ответственности за место и требую, чтобы эта страна была нашей. Вот Борис Гребенщиков очень любил эту формулу.

Я утверждаю очень простую вещь. Пока лень, выгода и текстоцентричность будут держать нас в необходимости с этой страной соотноситься, все остальное не будет иметь особого значения, включая и место проживания, место физического нахождения.

МОРЕВ: Станислав, а вот вы свое времяпрепровождение в Венеции определяете как эмиграцию?

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Это не эмиграция, безусловно. Потому что эмиграция — это состояние, при котором ты не можешь вернуться домой в любой момент времени. Если можешь, то это не эмиграция. Больше того, эмиграция — явление модерна. Жесткое перемещение человека в пространстве имеет смысл только тогда, когда этот человек привязан к инфраструктуре индустриального толка. Например, если он является промышленным рабочим, которому нужна фабрика, или ученым, которому нужен институт или университет, чтобы реализовать себя. Для человека свободной профессии в современной реальности это понятие отмирает, поскольку ты можешь проводить сколько угодно времени в любой стране, оставаясь при этом русским в России. А вот для людей, которые не могут в любой момент вернуться по соображениям экономическим, социальным или криминальным, потому что против них возбуждены здесь уголовные дела, для них эмиграция сохраняет свой первозданный индустриальный смысл и всегда является ответственным выбором пути на значительную часть жизни.

©  Татьяна Зима

Станислав Белковский

Станислав Белковский

Я хочу сказать о другом. О том, что эмиграция — это важнейшая часть русского менталитета и русской онтологии. Потому что русское сознание подчиняется двум важнейшим факторам, которые формировались на всем протяжении истории российской цивилизации, то есть последних 1200 лет. Первый фактор: Россия, безусловно, является маргинальной страной, это периферия Европы. И главная задача русского сознания — избыть эту маргинальность, то есть войти в мейнстрим, и в смысловой, и в творческий, и в территориально-климатический. Важная составная часть этой тенденции — тяга к теплому морю. Известная история: мания владения проливами, которая долгое время довлела над Россией, продиктована именно этим, а не какими-то геополитическими соображениями. Русское сознание должно разомкнуть тиски сковывающего пространства, две трети которого покрыто льдом и непригодно для жизни. В этом смысле я считал и считаю, что если бы избыток денег от нефтегазовых отраслей был направлен на покупку некой системы островов в Карибском море или Тихом океане, там был бы создан филиал России. И это сильно повлияло бы на нас.

У меня была большая работа. Я составил перечень государств, которые можно купить, вывел специальный коэффициент, сколько стоит купить государство в зависимости от его населения и инфраструктуры. И, может быть, дело до этого когда-нибудь дойдет. По моим подсчетам, сейчас на Карибах и в Тихом океане продается порядка двух десятков государств, каждое из которых стоит, в принципе, не намного дороже, чем какой-нибудь новый самолет, покупаемый российским олигархом. Тем более что языческая мифология этих государств предполагает конец света в виде пришествия белых идей, на роль которых русские как вообще носители идей конца света более чем годятся. То есть работать не придется, там будут подносить патроны местные люди.
Страницы:

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:8

  • khadikov· 2011-06-21 22:03:24
    Упускается одна существенная вещь - несмотря на всякие разговоры о Сколково, реальная перспектива для образованного человека, по крайней мере в области естественных наук, просто выталкивает прочь любого выпускника все еще существующих университетов. Их. может быть, два осталось, но мест для продолжения образования в России просто нет.
  • maxvel· 2011-06-21 23:27:22
    Из России в год уезжает около 50 тыс(вместе со студентами и прочими,кто ещё вернется)
    Из этиз 50 тыс,20 тыс кавказкие беженцы в ЕС.

    Из Германии в год уезжает 700 тыс,из США 250 тыс.
  • EnterTheVoid· 2011-06-22 12:05:08
    Знаете, мне вот кажется, что надо не с образованными умниками и успешными людьми разговаривать об эмиграции, а со средним классом и молодежью, в среде которых в основном, эти настроения и царят. На афише недавно опрашивали выпускников школ, так вот 50% из них хочет отсюда свалить. ПОЛОВИНА. Это же пиздец, простите.

    У участников круглого стола все хорошо, Меглинская так прямо и говорит, что ей и тут распрекрасно, но проблема то в том, что таких, как Меглинская немного, не все такие образованные, одаренные и успешные. Беляевы, Кудрявцевы и прочие смогли максимально ограничить себя от ужасов этой страны, они не ходят в поликлиники, не ездят на общественном транспорте, они могут откупиться, у них есть связи и так далее. Они не ходят там, где вынуждены ходить обычные люди и это очень важно. Когда ноги в тепле умничать легко, попробуйте встать на место обычного человека без положения и попробуйте поумничать с его позиции.


    А комментарий про то, что эмиграция сегодня это поражение это вообще полный бред. Большинство моих знакомых только и ждут момента, чтобы уехать отсюда раз и навсегда, а про уехавших говорят только в завистливых тонах.
  • Pupkin· 2011-06-23 13:00:10
    Меглинская мне показалась умной женщиной в прошлом репортаже, а тут говорит глупости как школьница.
    Ну да, надо просто много работать и не соваться в политику и в вообще в сферы, где большие взрослые дяди все решают. Короче, надо спрятаться в свою конуру, и все будет в шоколаде.
    Неужели она реально не понимает, что никакие деньги ее все равно не защитят от очередного депутата на мерине по встречной, хамства даже в самых понтовых бутиках и отелях и прочего дерьма.

    И Белковский тоже умный. Хамство полицейского нашего для него роднее и душевнее? Головой что-ли стукнулся? Начнем с того, что настоящее хамство существует только в России, в Европе такого понятия даже нет, им до уровня любого нашего мента в этом плане пилить и пилить. Не говоря уже про "милых" девушек в бесконечных паспортных столах.
  • Taras Tkachenko· 2011-06-24 16:31:06
    Браво, Void! В точку.

    Я добавлю еще, что "разговоры успешных" выливаются каким-то образом в похвалу статус кво, вы не замечали? Такая молчаливая осанна. Потому что статус кво их и греет. Сюда же относится вера в свободу перемещения и эмиграции - дескать, эмиграция - понятие прошлое, теперь где хочешь, там и живи. Да, как же! Тот, кто так рассуждает за дорогим ноутбуком, очевидно, не пытался перебраться в европейскую страну или США - легально - без денег и связей. Между тем для обыкновеннейшей шенгенской визы, той, с которой в Испанию можно слетать или в Финляндию съездить, нужны справки и доказательства внедренности в здешний, российский быт или адекватность уже каппредставлению о нормальном человеке. Эти справки с места работы (не повезло тебе, друг, если работодатель справку не дает или ты фрилансер), эти заверения о количестве денег на счете и детей в семье наши турфирмы вынуждены подделывать или как-то своими методами эти требования обходить, но фактически, с точки зрения Европы, тот, кто не консерватор с бейджем на галстуке, тот - личность подозрительная. Россия - все та же Верхняя Вольта. И если ты, получив визу, переезжаешь из одной евространы в другую, то не думай, что на тех же правах, что и какой-нибудь француз твоих лет - скорее, ты на правах цыгана.

    Характерно при этом замечание кого-то из этих утомленных солнцем, что надо России, мол, поскорее нырнуть в мейнстрим - и творческий, и всякий прочий. Действительно, человеку, который не высовывается каким-то образом из среднего (верхнего) класса с его привычками, способом выражаться и выгодностью для иностранных бюджетов ("успешный" значит способный много тратить) почему бы и не курсировать из страны в страну, а вернее, из одного порядка капбюрократии в другой? Гламур есть везде, мобильники звонят по глобусу. Мы читаем здесь о кружке тех, кого волна международной коммерции, которая еще идет и не опала, подняла и несет на гребне. Это не люди, это - иллюстрации тезиса, что вот, каждый может такого добиться, и они произносят речи фонвизинские. А вот тем, у кого так называемая современная действительность, по сю и по ту сторону границы, вызывает отвращение - по политическим ли мотивам, по философским, эстетическим или просто потому что в ней честно заработать можно честный хер, вот таким очень разным и к разному стремящимся людям красная дорожка никуда не постлана. Уехать многим хочется, другим - просто необходимо, в том числе потому, что когда они берутся за прессу, то через раз видят такие вот "освещения" и "материалы", и подобная инфо-диета из брызг чужого, да еще виртуального, шампанского несовместима со здоровьем тела и духа.

    Впрочем, и сам вопрос "Стоит ли эмигрировать?" отдает такой теоретчиной, такой отвлеченностью для круглого стола (короля Артура), что, кажется, не нужно и уточнять, кому и зачем переезжать; никаких соцопросов, никаких выходов в народ - просто посидим перед микрофонами; случаи, бюджеты, факты - о таком и упоминать как-то неприлично. О, эти петухи с радужными гребнями! Выкатят грудку, скажут, что положено, а там с легким сердцем - в ресторан.
  • Imil Nurutdinov· 2011-06-25 03:58:56
    Поддерживаю комментарии.
  • kustokusto· 2011-06-28 02:43:44
    Taras Tkachenko - а ведь вы их раскусили )
  • svetlyachok· 2011-07-13 13:36:49
    Я 8 лет живу и работаю в Европе, и мне было очень странно это читать. Эмиграция не есть вопрос о перемешение капитала из пункта А в пункт Б, эмиграция - процесс личностного выбора, готовность к непростому периоду адаптации, готовность видеть своих детей наследующими культуру другой страны. Обсуждение эмиграции людьми, живущими в Москве в башне из слоновой кости. и при желании имеющих возможность переместить эту башню в уютную европейскую страну - кому, кроме них самих, это интересно? Перед ними не будут стоять задачи освоения другого языка, интеграции в другую культуру, воссоздания своей карьеры - нередко эмиграция предполагает "шаг назад" в профессиональном развитии, даже если это рабочая эмиграция.

    Никто из них не обсуждает простой вопрос, стоящий перед каждым человеком в России, имеющим шанс уехать: хочу ли я прожить всю жизнь в борьбе за выживание, борьбе за более высокий уровень дохода, чтобы борьба за выживание стала меньше, или я готов пройти нелегкий адаптационный период, но жить спокойно? Потому что этот вопрос перед ними не стоит.
Все новости ›