Олег Кашин, вы готовы утверждать, что судьбу Магнитского в девяностые годы разделило меньше 5–10 тысяч человек?

Оцените материал

Просмотров: 85068

Интеллигенция и коллаборация

19/11/2010
 

Шавловский. Действительно, возможностей для нашего поколения огромное количество, но все эти возможности упираются в то, о чем говорил Юрий в самом начале: что у нас такие больницы и такая милиция, медицина, – то, за что отвечает государство. И я не понимаю, что с этим наследством делать.

Павловский. Ну, вы проходили по русской истории крепостничество. И не такая проблема была, и не сразу глава государства пошел навстречу пожеланиям общественности. Сперва переворот, который чуть было не увенчался успехом, потом некоторое давление, потом «Записки охотника». И сломали, сломали Александра Николаевича. Значит, это решаемые вещи.

Я считаю, что у нас никакого хода нет, если мы сохраним эти несколько корпораций, которые не просто применяют силу и приватизировали ее, а продают свои услуги, в том числе в политических целях. Я думаю, в ближайшее время мы столкнемся с их прямой активностью. Я уверен в этом. Я уверен, что в ближайшее время вы увидите то, что даже и не предполагали увидеть. Я думаю, что по мере приближения к 2012 году нас ждут и убийства, и крайне жестокие проявления насилия, в том числе и со стороны преступных кадров, которые содержатся в силовых структурах. Сами они не смогут с этим справиться, значит, нам придется им помочь справиться с этим. Либо можно отойти и уехать, эта возможность остается. А как иначе? Я вот не согласен жить с людоедами в одной комнате, а у нас в аппарате людоеды. У нас есть людоеды, причем в случае либерализации эти людоеды, сперва скормив вам самых безопасных из своего окружения, окажутся министрами, и дальнейшее даже не хочется себе представлять. Я ведь это тоже видел, поэтому надо их остановить. А что, их нельзя остановить?

С врачами другая проблема, здесь уничтожена культура. В маленьком масштабе я видел, как была уничтожена культура московских такси. Она же существовала до конца 80-х, существовало московское такси. Конечно, все слегка были мошенники, но ты садился и говорил им, куда ты едешь, а не они спрашивали, куда и сколько ты дашь за это. Потом они стремились отжать 20 копеек. Ну, кто самый жадный – рубль. Это разрушил просто в три дня Гавриил Харитонович Попов. С тех пор 20 лет мы единственная столица – ну, Каир не в счет, – где не существует культуры такси. То же самое произошло с медициной в 90-е; и теперь мировые тренды коммерциализации наложились на стихийный бандитизм и невежество, бескультурье новых кадров, молодых; самые опасные – молодые. И это не решится противостоянием. Если с садистами можно справиться комбинацией из законодательных мер и чистки высшего руководства, то с медициной… Посмотрите, Соединенные Штаты пытаются вылечить свой институт, хотя у него совсем другие болезни, и, похоже, кончится это расколом нации.

Еще раз, захотим мы существовать дальше в качестве единого народа, в котором можно обсуждать такие вещи вслух, давайте обсуждать и выбираться. С моей точки зрения, мы вступаем в период мирной революции: надо понимать ясно, Медведев – это революция. Но это революция, которая стоит на плечах Путина, нравится вам это или нет. Потому что если бы Путин не создал этот спрос, то этот спрос не был бы удовлетворен. И он первый почувствовал, что здесь что-то нужно делать. Я, например, тогда скорее был сторонником его третьего срока, я боялся, скажу честно. Ну, мы стареем, становимся оппортунистами…

Фанайлова. Я напомню один момент. Когда Глеб Олегович рассказывал про свои молодые годы, он сказал, что ему «на законы было наплевать». Я думаю, что это моральная схема, благодаря которой мы получили и бандитов, и милицию, и весь этот культ насилия, о котором мы сейчас так мило разговариваем. Вот двум столам сейчас трудно найти общий язык, потому что парадигма, предлагаемая Павловским, политологическая. Я не политолог, друзья мои, – я журналист, и бывший врач, и, на минуточку, поэт. И о политике я рассуждать не могу, я могу рассуждать только о конкретных вещах на основании встреч с людьми и наблюдений. Так вот, моральных критериев никто не отменял. И я хотела бы вернуть нас к теме нашей дискуссии, к «коллаборации», то есть сотрудничеству с, условно говоря, оккупационным режимом. И если мы признаем режим оккупационным, а я, уж простите, ради бога, именно так его рассматриваю, то вопрос лежит прежде всего в области психологии. Противно вам сотрудничать с властью или вообще нормально так и классно – и денег получить, и в партию вступить, и должность занять, и поруководить кремлевскими ребятами – вообще так отлично. Любишь ты эту власть или не любишь? Один мой приятель, менеджер культуры, мне сказал: «А что вы так не хотите с властью сотрудничать? Я считаю, что это правильно и нужно, потому что мы делаем благое дело». На что у меня очень простой личный ответ: а что эта власть, которая постоянно себя дискредитирует, сделала такого, чтобы я ее полюбила? Ничего. Вы знаете, с моего детства и до моего уже не такого молодого возраста ничего власть не сделала, чтобы я захотела с ней сотрудничать.

Бутман. Можно, я скажу быстро, пока не забыл, у меня очень короткая память… Вот, забыл. (Общий смех.) Ну а вообще что-то делать, безотносительно к власти, надо или не надо? Такой винегрет у всех в головах, а никто не хочет ничего делать, ни в своем доме, ни в своем подъезде. А все только рассуждают, что Путин плохой.

Сапрыкин. Можно, я скажу насчет нехотения делать. Я тоже приведу пример из нашей несерьезной, развлекательной сферы. Так случилось, что семь лет уже я делаю музыкальный фестиваль под названием «Пикник Афиши», который сейчас собирает по 50 тысяч человек, на который приезжают люди со всей страны, на который мы возим иностранных журналистов, чтобы показать им, что в Москве такое возможно. Каждый год «Компания Афиша», которая это проводит, попадает на энную сумму денег, и я точно знаю, что такие опенэйры молодежные в Европе поддерживаются и муниципалитетами, и центральными властями…

Кашин. Вам было бы приятнее, если бы там висел баннер «Единой России»?

Сапрыкин. Нет, это поддерживают именно городские федеральные власти, потому что для них это реклама страны. За все это время помощь властей заключалась в том, что Московская мэрия нас не запрещает. В то же время власть постоянно вышвыривает несусветные суммы на проведение идиотских сходок на Васильевском спуске или в Лужниках, куда автобусами свозят каких-то несчастных, ничего не соображающих школьников с окрестных губерний.

Кашин. Было бы приятней, если бы их свозили на «Пикник Афиши»?

Сапрыкин. Нет, было бы приятнее, если хотя бы сотая доля организационных усилий, которая тратится на хороводы околополитического характера, пошла на то, чтобы нам помогли, извините, туалеты поставить. Это к вопросу о том, что никто ничего не делает. И еще. Я вот слушаю Глеба Олеговича и понимаю, что поспорить решительно не с чем. Да, действительно, все в наших руках, все зависит от воли и стремления к политическому действию, и, будь такая воля коллективной, конечно, крепостничество падет. Единственная проблема в том, что власть, с которой так или иначе мы собираемся сотрудничать, постоянно создает какие-то фантомные цели. Ну вот я представляю себе, что мне сейчас не 37, а 22, и я, молодой, бодрый, с политической волей, собрался бы послужить отчизне. И тут обнаружил бы, что вокруг меня существует огромная масса структур в публичном политическом поле, которые кричат мне: «Парень, давай сюда, послужить отчизне – это к нам, мы самые заметные, социальные лифты у нас такие, какие никому и не снились. Вот и сейчас мы будем делать очень важные вещи, допустим, мыть статуи в Летнем саду, ломать колеса неправильно припаркованным экипажам и всем рассказывать, что кто против крепостничества – тот кусок говна»… если экстраполировать эту ситуацию на эпоху Александра Николаевича. И наличие огромного количества фантомных целей превращает в тотальный идиотизм политическое действие, идущее снизу. Я, к сожалению, замечаю, что люди из противоположного политического лагеря тоже пользуются методом манипулирования лохами. Когда в каком-нибудь ультрадемократическом ЖЖ идет обсуждение, стоит ли нам сотрудничать с нацистами или мы отпугнем творческую интеллигенцию; или какую певицу надо позвать, чтобы к нам хипстеры пришли, – это тоже гнусность. Но это политическая культура, которая была сформирована не без участия той власти, которая сейчас ругает нас за то, что мы ничего не делаем.

Шавловский. Вот Лена выдвинула тезис, что режим нужно любить, чтобы с ним сотрудничать. Я абсолютно с этим не согласен, потому что сотрудничество – это не постель. Это партнерские отношения. И в частности, когда Чулпан Хаматова, пользуясь волонтером Володей, организует центр для детей, больных лейкозом, я не думаю, что это называется «любовь». Это партнерство, и, кто кинет в него камень, тому лично я готов дать по морде.

Кашин. Игорь, смотрите, вот государство одной рукой убивает Магнитского, а другой помогает инвалидам. В принципе, задумаешься, как к нему относиться, хорошее оно или плохое. Вот вы, очевидно, делаете что-то хорошее в партии «Единая Россия», музыкальное... Но при этом мы знаем про партию «Единая Россия», что, например, она бесчеловечным образом побеждает на выборах, и, если бы вас в ней не было, это была бы однозначно плохая партия. А так на ней приклеена ваша фотография хорошего доброго человека, и вы своими скромными усилиями ее идеализируете. Вот слово «ответственность» здесь звучало постоянно. Вы же должны чувствовать ответственность за выборы в Туве, где она набирает 90 процентов голосов буквально кровью.

Бутман. Совсем недавно был день рождения у Бори Немцова, который меня так чморит за то, что я являюсь членом «Единой России»…

Сапрыкин. Можно с этого места опять поподробнее…

Бутман. Чморит, говорит, у него был культурологический шок, что он не может понять, как я могу там быть…

1-й зритель. Вот вы говорили, что не хотели строить коммунизм. А теперь можно сотрудничать с «Единой Россией», потому что она не пойми что с идеологической точки зрения. Скажите, этично брать деньги не пойми от кого?

Бутман. Я вам сейчас скажу: я заплатил 16 тысяч рублей членских взносов, больше я не получил ни копейки. Вы знаете, в партийных ситуациях я сам вижу некоторый идиотизм, огромный идиотизм, с одной стороны. С другой – я вижу людей, связанных с «Единой Россией», в Хабаровске молодых ребят, например, и это вселяет оптимизм. Конечно, должна быть альтернативная партия, такая же мощная, как «Единая Россия». Как ее создать, этого я не знаю. Я думаю, что в партии «Правое дело» есть замечательные… Есть Борис Надеждин…

Кашин. …который берет деньги из той же тумбочки, что и «Единая Россия».

Бутман. Я насчет тумбочки… Я вам говорю, что я не беру деньги, то есть не то, что не беру, мне их не дают. (Общий смех.) Я бы взял, но не дают.

Кашин. А если на ваши 16 тысяч рублей, которые вы внесли, сделана какая-то гадость…

Бутман. Почему гадость, почему гадость?

Кашин. На ваши 16 тысяч рублей выиграны выборы в Туве.

Бутман. Послушайте, я вступил в партию, мне звонят: с вас членский взнос. Я говорю: «Сколько?» – «Сколько можете». И так было четыре раза. (Общий смех.)

Сапрыкин. Интересная система. У КПСС, по-моему, было все как-то более формализовано.

Фанайлова. Я думаю, есть одна простая вещь, вокруг которой последние семь минут дискуссия вертится, – это участие государства в культурных делах. Я думаю, проблема в том, что как только государство начинает участвовать в культуре, оно почему-то хочет, чтобы не культурные цели были главными, а политические. Оно почему-то заставляет деятелей культуры служить себе. И в этом я вижу одну из главных опасностей коллаборации творческих людей и власти. А возвращаясь к высказыванию Шавловского… Я предлагаю рассматривать отношения с властью в системе уважения. Так вот за последние десять лет не случилось ничего, за что бы я сильно уважала нашу власть. Хотя у меня пару дней назад был разговор с Борей Куприяновым, независимым человеком, он совладелец магазина интеллектуальной литературы...

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:29

  • bezumnypiero· 2010-11-19 19:36:41
    спасибо, долгожданный материал
  • filologinoff· 2010-11-19 19:48:23
    нет слово просто. спасибо.
  • Gromotuha· 2010-11-19 20:23:34
    Интересно, что Павловский призывает к диалогу, но совершенно не умеет слушать :) Фанайлова - молодец! Достойно оппонировала, пыталась заставить хитровывернутого Павловского услышать, что ему говорят.
    А Бутман - шут гороховый, как мне показалось, сам не понимает, что делает... или настолько простота, что хуже воровства.
  • gleb· 2010-11-19 22:52:18
    а что - я б еще 60 тыщ прочел с интересом))
  • levina· 2010-11-20 01:04:56
    вот я когда слышу как играет бутман, только и могу думать, что он член единой россии, и уже и слушать не могу, это, наверное, неправильно, но я человек немузыкальный. интересно, много таких, как я?
  • mkuvshinova· 2010-11-20 01:39:35
    давай вторые шестьдесят
  • ratgauz· 2010-11-20 02:55:54
    если бы вторые шестьдесят были бы тут, друзья, вы бы попросили их немедленно убрать обратно. enjoy the art of the editing
  • mkuvshinova· 2010-11-20 03:26:40
    отдай нам хоть от фанайловой обрезки
  • trepang· 2010-11-20 05:34:08
    местами прямо на уровне Достоевского и довольно кошмарно.
  • interRaptor· 2010-11-20 11:24:51
    Само название уже звучит довольно симптоматично.
    И сказано довольно точно - ведь некоторая часть интеллигенции (думаю, бОльшая) действительно воспринимает (всегда воспринимала?) себя живущей в оккупированной стране.
    И если рассуждать с точки зрения... эмм... здравого смысла, то в целом ничего, кроме презрения, такая позиция вызывать не может. Видится в этом какой-то абсурд.
    (с этимологией слова "коллаборационизм" знаком - речь не об этом ;)).
  • bezumnypiero· 2010-11-20 13:13:11
    Бутман идиот полный, а Павловский лгун
  • dvortsov· 2010-11-20 13:40:07
    Павловский мерзавец, конечно.
  • imfromjasenevo· 2010-11-20 22:49:43
    Удивительно, но записного хитреца Павловского с легкостью прижали к стенке. Но вообще конечно это все смешно, не ясно зачем вообще с ним разговаривать, даже Суркова приглашать смысла не имеет, хотя было бы интересней даже.
  • ataran· 2010-11-21 01:06:18
    просим оставшиеся 60! хотя бы в виде бонус-трека (a-la ссылка в конце материала).
  • slls· 2010-11-21 01:14:59
    +100 Павловскому...
  • interRaptor· 2010-11-21 01:44:54
    А по-моему, Павловский сказал очень много правильного... Все остальные путались в деталях.
  • ot_kristiny· 2010-11-21 22:44:33
    Павловский своей демагогией истеричной всех съел. даже и Фанайлову под конец.
  • interRaptor· 2010-11-22 01:12:32
    2 ot_kristiny: dem-agoge/o (греч.) - управлять народом.

    Какие-то дурные картины и ассоциации приходят в голову: например, что Россия - это такие две огромные шестерни, худо-бедно цепляющиеся друг за друга - "власть" и "народ". Между ними - практически пустота. Точнее либо какая-то слизь, зовущая себя интеллигенцией и прилипающая волей или неволей то к одному, то к другому маховику, либо какой-то песок или щебень ("радикально настроенная интеллигенция"), который думает, что мешает "механизму" работать, но все, что может - лишь неприятно хрустеть, превращаясь в пыль.
  • philomele· 2010-11-22 16:37:20

    спасибо господам журналистам за определенную жесткость по отношению к себе, это иногда необходимо.
    но возникло все же несколько вопросов:
    1. зачем для решения моральной проблемы понадобился Павловский? или смотреть "в глаза чудовищ" все же проще, чем друг другу?
    2. почему для участия в дискуссии не были приглашены представители "третьей стороны", то есть интеллектуалы, не сотрудничавшие и не сотрудничающие с властью ни в прямой, ни в косвенной форме. неужели на всю Москву ни одного такого не нашлось? и неужели такого человека (или людей) не о чем было бы спросить?

    а еще хочется напомнить, если кто забыл, два художественных текста, которые, на мой бесхитростный взгляд, исчерпывающе "ракрывают" предложенную тему. это история молодого дворянина Петра Зарубы из "Ночей под Каменным мостом" Лео Перуца (главный истриософский текст ХХ века, опять же, имхо) и "Молодые, двадцатилетние" Марека Хласко.
  • vert-es· 2010-11-22 17:45:38
    Бутман - блондинка!
  • voblavobla· 2010-11-22 18:26:54
    избиение павловского какое-то. но материал крутой

    он же пожилой, ребята! а вы его по морде мокрой тряпкой
  • kustokusto· 2010-11-23 14:24:29
    Реакцией замещения называется реакция, в которой участвуют одно простое и одно сложное вещество, при этом атомы простого вещества замещают один из видов атомов в сложном веществе … Такой способ собирания газов называется способом вытеснения воздуха.
  • pv· 2010-11-23 23:56:55
    и воблой, воблой его вонючей, по морде жирной и тупой
  • critic-observer· 2010-11-25 11:16:58
    Крайне интересный материал!!! Был бы рад прочесть неопубликованые 60 000 знаков. -)
  • vcher· 2010-11-27 20:38:51
    чего о партиях долго талдычить - каково население, таковы и партии, т.е. не вини зеркало, коли рожа крива!
  • double_pistolero· 2010-12-23 22:13:17
    Страшновато, что появилась тема с таким названием. Как будто всё настолько плохо, что сотрудничество с властями равнозначно предательству идей служения народу.
  • double_pistolero· 2011-01-04 19:28:10
    "я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь"
    Коллаборация ... Они совсем офигели уже - если у нас не Штаты, значит у нас фашизм? Среднего не дано?
  • yuwelir1· 2011-01-09 20:54:40
    Я доволен, что оказался на сайте, где представилась возможность узнать о ситуации в стране, о части интеллигенции и тех, кто пытается её представлять. Рад встречи с умным политологом Глебом Павловским, правдиво и ясно осознающим сложность российской обстановки и имеющим своё мнение о возможном движении к дальнейшему укреплению РФ, а значит и стабильности нашей относительно кипучей жизни и роли интеллигенции.
    Он изложил древние, но от этого не потерявшие своего значения мудрости применительно к условиям сегодняшнего дня. В единстве сила общества. Это единство необходимо, если хотим вообще чудно сохраниться, не быстро развалиться. Разваливать всегда легче. Путь к единству всегда был труден и даже кровопролитен. Спасибо Павловскому за его выдержку, терпимость и личный пример в избегании ненужной напряженности. Когда полемисты стараются друг друга перекричать, они теряют способность друг друга слышать и их полемика теряет смысл. Не надо друг друга давить. Надо друг другу помогать. Кто идёт первый рискует больше всего. Я признателен оппонентам, что согласидись на полемику. Она и им полезна. Всего всем заслуженного доброго. Буквояд.
  • bravo22bravo· 2011-01-14 12:16:30
    Павловский хорош,впрочем,как всегда! Отсюда вылился и жанр - "Беседы с Павловским"
    Дискутанты,боюсь, сильны в журналистском Монологе, по части живого разговора не получилось. В воздухе постоянно пахло- "Дяденька Павловский,а можно пару секретов..."
    "Нет,нельзя!"- отвечал дядя Павловский и разочарованно матерился по кхмерский,который никто из присутствующих не понимал! И слава Богу,целее будут!
    Браво,Павловский!
Все новости ›