Георгий Исаакян: «Через какое-то время у нас будет много того, что можно потрогать, поломать, порвать»

Новый руководитель Театра имени Н.И. Сац о том, чем детский проект привлекательнее пермского

С этого сезона режиссер Георгий Исаакян, прочно ассоциирующийся с Пермским театром оперы и балета, Дягилевским фестивалем, радикальными спектаклями и еще более радикальным репертуаром, – в общем, с чем-то очень серьезным, возглавил Детский музыкальный театр имени Н.И. Сац. О столь экстравагантных переменах с режиссером поговорила ЕКАТЕРИНА БИРЮКОВА.


– Вы уходите из одного из самых значимых нестоличных музыкальных театров (которые вообще-то можно пересчитать по пальцам одной руки) в театр, к которому сейчас ну никак не применить таких эпитетов. Что, настолько Москва манит или с новой Пермью стало тяжело уживаться?

– То и другое, наверное, на каком-нибудь третьем-четвертом местах. А на первом месте вот что. Я в Перми уже двадцать лет. Это очень большой срок для выгорания. Слава богу, каждые пять-шесть лет я менял функцию в театре: начинал как режиссер, потом стал главным режиссером, потом художественным руководителем, потом еще придумал Дягилевский фестиваль. Поэтому не было ощущения, что стою на месте.

Но понятно, что дальше происходят только количественные изменения, в новое качество они перейти не могут. Наверное, если придет новый человек, то он что-то придумает. Но мне кажется, что все мои ипостаси в этом пространстве уже исчерпаны. А человек, работающий в театре, не может не двигаться, не изменяться. Во всяком случае, я не могу. Так что это новое место работы – в первую очередь возможность изменений.

К сожалению, для нашей страны горизонтальные перемещения практически невозможны. Они мало что дают. В той же Германии, перемещаясь из Гамбурга, допустим, в Дрезден, из Дрездена в Мюнхен, а из Мюнхена во Франкфурт, ты не теряешь качества жизни, но сильно меняешь культурный контекст.

В России, перемещаясь между провинциальными городами, ты, к сожалению, в общем, ничего кардинально не меняешь. Я боюсь, что это выглядит оскорбительно для коллег, для России, но я очень много на эту тему думал, много езжу, часто ставлю спектакли в провинциальных городах. Я прекрасно понимаю, о чем идет речь. Набор проблем везде один и тот же, а инструментарий их решения даже может быть на порядок ниже, чем в Перми.

Так что перемещение из Перми в какую-либо другую провинцию (за очень небольшим исключением) скорее было бы потерей. И в итоге получается, что движение возможно только по направлению к Москве и Петербургу.

Вот это одна история. А вторая история, как ни странно, связана с тем, что кажется негативным, а я рассматриваю как позитивное. Это очень специфический театр, в который меня пригласили. Всем кажется, что это – ну просто похоронить себя. А я-то думаю, что это прекрасный вызов. Его надо принимать. Как сохраниться самому и при этом сохранить этот театр? С одной стороны, надо вернуть этому театру некое уникальное положение, признаваемое всеми. С другой стороны, не превратиться в человека, притворяющегося все время не собой. Потому что мне кажется, что многие люди, работающие в детских театрах, вынуждены все время притворяться кем-то другим.

– А насколько вообще, с современной точки зрения, правильно вот такую, оставшуюся с советских времен резервацию для детей сохранять? Сейчас ведь очень многие взрослые институции – филармонии, театры, особенно западные, – делают специальные программы для детей. Которые постепенно и вовлекают их в нормальное искусство.

– Ну, это действительно предмет для очень больших размышлений. И что такое вся эта история, связанная с ТЮЗами и детскими театрами? Это ж целая субкультура! Очевидно совершенно, что она не может быть такой, какой была при Советском Союзе. Но как бы этот театр уже есть. А переориентирование или закрытие театра – очень тяжелая вещь. И вряд ли кто-либо сейчас собирается что-либо такое делать.

А с другой стороны, Натальей Сац сто лет назад была придумана какая-то очень романтическая история – и совсем не в связи с Советским Союзом. Ведь до этого театра для детей не существовало, не было детского костюма, детской культуры. И вдруг люди начинают озабочиваться тем, что хорошо бы, чтобы ребенок отличался от взрослого, начинают придумывать для него некие места, где этот ребенок может как-то реализовываться.

Но, к сожалению, в России, придумав что-то, потом это бросают, а во всем остальном мире это начинает развиваться. И таких мощных детских программ, которые есть на Западе, у нас я, честно говоря, не знаю. Я видел, как этим занимаются в Вашингтоне, в Лондоне. Причем есть отдельные программы для малышей, отдельные для школьников, отдельные для тинейджеров. Потому что там понимают, что говорить о «детях вообще» бессмысленно. У ребенка есть разные возрасты, и это совершенно разная психология.

Но раз уж у нас есть такая интересная вещь, как оперный театр для детей, может быть, его надо правильно использовать? Я был сейчас уже на 2–3 спектаклях. В театр ходит зритель. Такая у него продукция, не такая у него продукция – этот театр все равно востребован. Судя по всему, он отвечает каким-то потребностям. Дальше уже надо понимать, как его позиционировать: как семейный театр; как театр, имеющий продукцию для разных возрастных, для разных социальных и даже национальных слоев. Потому что мало кто озабочивается тем, что сегодняшняя национальная палитра Москвы выглядит совершенно иначе, чем 30–40 лет назад. Допустим, та же Вашингтонская опера имеет специальные программы для латиноамериканского сообщества.

– То есть это получается, что у вас больше социальный, чем арт-проект?

– Одна институция заключает в себя и социальный аспект, и культурный. Скажем так, развитые родители понимают, что ребенка сразу надо водить на хорошие спектакли с хорошей музыкой. А советское понимание, что ребенок – это такой недоросль, ему надо что-нибудь попроще. Лозунг «все лучшее детям» – это на самом деле все лучшее, но разведенное.

На сегодняшний день 90 процентов репертуара театра состоит из произведений советских и российских композиторов последней четверти века. Такое ощущение, что всей остальной культуры просто не существовало. А ведь никто не отменял итальянской волшебной оперы, русской сказочной оперы, оперы-феерии. Это ложное убеждение, что до-ре-ми-фа-соль – единственное, что ребенок может воспринять.

Вообще, имея такой инструментарий, который есть в Театре Сац, можно было бы ребенка познакомить с как можно большим количеством пластов культуры. Выдержать взрослый четырехчасовой спектакль он явно не в состоянии. А здесь есть возможность дозировать, но при этом ты закладываешь сразу культурную базу.

{-page-}

– На Западе есть и «Кольцо нибелунга» для детей, адаптированный вариант. Но для этого ведь нужен соответствующий оркестр, соответствующие певцы…

– Так я почему и говорю, что это очень любопытный для меня проект. Потому что никто не отдает себе отчет в том, что на самом деле это серьезный, большой оперный театр. С огромной труппой, с полноценным оркестром, даже с балетом. По количеству сотрудников это театр примерно равный тому, который я возглавлял до недавнего времени. В Перми у меня около шестисот сотрудников. Здесь больше пятисот.

– А финансирование?

– А финансирование здесь больше. Этот театр имеет грант – в отличие от Перми. То есть у театра есть все возможности для того, чтобы представлять собой некий очень серьезный культурный организм. Другое дело, что мало кто его таким образом воспринимает. В театре есть привычный набор жалоб – недостаток финансирования, невнимание властей. И все считают, что оно так и есть. На самом деле оно так не есть. Главная проблема – проблема осознания того, чем этот театр должен заниматься и в каких формах.

– А ведь, если вдуматься, это очень плохо, что театр заполняется. Вы понимаете, что при любой попытке что-то там сдвинуть, вы столкнетесь с консерватизмом публики – не детей, конечно, а их родителей?

– Безусловно.

– Может, родителей в зал не пускать?

– Да, я думаю, что вполне возможно, что на какие-то спектакли родителей просто надо не пускать, чтобы они не портили вкус детям. В этом смысле это тоже любопытная история. Мы все время говорим о детях, предполагая, что родители – они сильно просвещенные, сильно умные, сильно образованные. Подозреваю, что гораздо хуже все обстоит. Нынешние родители – это те, кто вырос в 90-е. И понятно, что тогда никто не занимался ни образованием, ни просвещением. И по идее, им надо сейчас догонять. Поэтому раз родители вынуждены приходить туда с детьми – может, им тоже там хоть что-то организовать?

– Какие-то западные специалисты возможны в вашем театре?

– Не возможны, а крайне желательны. Я думаю, что руководители европейских спецпроектов будут частыми гостями. На прошлых Европейских оперных днях Исландская опера собрала детей, все надели плавки, залезли в гейзер и внутри гейзера пели оперные арии. В Вене недавно делали спектакль для 3–4-летних детей на музыку Джона Кейджа. Это только кажется, что опера для детей – это скучная и тягомотная сфера деятельности.

– Тогда вопрос всех мам с непоседливыми детьми: все-таки можно шуметь в зале? А то ведь в Театре Сац всегда была особая наука за это делать ай-ай-ай…

– Это на самом деле самый сложный вопрос. Потому что, построив тысячестоместный зал, этот театр обрек себя на то, чтобы в нем шумели. Обязательно какой-то ребенок что-то спросит, куда-то попросится. Моя дочка, когда я с ней прихожу, тоже задает вопросы. И это правильно. Нельзя требовать от ребенка, чтобы он час сидел, остекленев и не шелохнувшись. Понятно, что это огромная проблема для артистов…

– Чья была идея вас пригласить?

– Министерства. И мне на эту тему звонил Авдеев. Понятно, что мой приход не мог вызвать большого восторга – чужой остается чужим. Но, с другой стороны, большим облегчением было, что не привели, как нынче модно, «эффективного менеджера», который тут же все по-своему начинает приводить в порядок, при этом абсолютно не соображая, чем эта организация, собственно, должна заниматься.

Театру нужен ремонт, потому что здание обветшало и там не очень симпатично находиться. Сценическое оборудование еще в советское время установлено, и таких систем уже нет в природе, это все надо обновлять. Надо решать проблему – естественная или искусственная акустика. Потому что музыкальный театр по сути таковым не является, нет нормальной акустики. Так построили. 99 процентов репертуара подзвучено.

Есть еще Малый зал, который тоже надо реконструировать. Он не является современным малым залом, не приспособлен ни для каких работ с малыми формами и неожиданными пространствами. Мне кажется, что там должно быть подвижное современное пространство и как раз там имеет смысл делать специальные программы для подростков, образовательные программы.

Цель, чтобы в театр пришли современные постановщики, – она тоже достаточно сложная. Слава богу, со многими из них у меня очень хорошие дружеские связи. Но, во-первых, они расписаны на много лет вперед. А во-вторых, хорошо, они придут – что они получат? Технологии сцены нет, труппа давно не общалась с кем-то извне, акустики нет. Поэтому ближайшие года два придется параллельно решать технологические и артистические задачи.

– Пространство вне зала – его фойе, легендарная комната с птичками наверху – будет изменяться?

– Я думаю, обязательно. Нужно переделать это огромное фойе, безразмерное, как пустыня. Это должно быть образовательное, игровое пространство, как бесконечное путешествие через театр. По поводу того, что можно потрогать, это первое, что я спросил, когда зашел в театр. В данный момент в театре потрогать нечего. И мне кажется, этого ужасно не хватает. Потому что ребенок существо не созерцательное. Ему надо все сломать, посмотреть изнутри. Я думаю, что театр может быть познан только так. Так что через какое-то время у нас будет много того, что можно потрогать, поломать, порвать.

Не мне вам рассказывать: в театре любая вещь, которая подвергается консервации, умирает. Это же на самом деле очень лживая позиция – что что-то можно законсервировать. Театр – это все-таки не здание, это некое осмысленное пространство.

А сейчас главное в театре – ритуальная сторона. Не имеет значения, насколько ты действительно соответствуешь заветам Натальи Ильиничны Сац, но главное, чтобы ты эту мантру все время повторял: «Так говорила Наталья Ильинична». Ты повторяешь ее и этим снимаешь с себя всякую ответственность. Чем точно театр не может быть – это мемориалом.

– Вы собираетесь обходиться только собственной труппой? Или возможны другие варианты?

– Думаю, что совершенно точно: копродукции – да; гостевые труппы и даже спектакли – да. Очевидно, что нужно сотрудничать с большим количеством приглашенных дирижеров, режиссеров, хореографов. Ситуация замкнутости и закукленности внутри себя, позиция «только мы знаем, что такое настоящий детский театр», – это вырождение. Мне бы было интересно, чтобы возникали какие-то вещи на стыке жанров, для которых, скажем так, нет других площадок.

Шесть или семь оперных театров есть в Москве, но при этом совершенно очевидно, что не все ниши заняты и не все грядки окучены.

– Пермь вы оставляете на взлете: сейчас только о ней и говорят. И самый последний ваш там спектакль – мрачнее некуда. «Фиделио» в натуральном концлагере.

– Зато, мне кажется, это хороший момент для перехода в другое качество. Не знаю, что бы еще мне после этого пришло в голову? А труппа, боюсь, уже бы мне не простила больше ничего подобного. Тут-то пришлось долго просить прощения – за чудовищные условия жизни и труда.

Мы договорились, что я на год еще остаюсь в качестве главного режиссера. Я надеюсь убедить за это время труппу, что ничего плохого с ними не случится. А дальше жизнь покажет.

– Слухи уже поползли, что Курентзис из Новосибирска может в Пермь перебраться…

– Честно говоря, не слышал. Не знаю, интересно ли Теодору сейчас то самое горизонтальное перемещение? В связи с его европейской карьерой, московской карьерой…

Министр Мильграм в нескольких интервью сказал, что будет искать некоего лидера, который сможет адекватно заменить Исаакяна. Но дело в том, что большинство людей, которые хорошо занимаются театром – я имею в виду режиссеров, дирижеров, – не очень хотят связываться со всей этой бодягой, администрированием. Вопрос же не в том, кто занимается унитазами. Формирование театра – это формирование труппы, репертуара, это понимание того, кого надо в какой момент пригласить поработать, не пожалеть при этом времени, усилий, денег. Люди не хотят этим заморачиваться.

– Какова судьба Дягилевских сезонов?

– Точно совершенно в этом сезоне фестиваль будет, потому что он уже сверстан. А следующий через два года, есть люфт. Мне пока не говорили, хотят ли, чтобы я оставался его руководителем.

– Он сейчас втянут в общую культурную политику Перми…

– Там сложная история. Я буквально накануне давал интервью на тему: «Дягилевский фестиваль в культурном проекте “Пермь”». Я начал с того, что мне очень трудно на эту тему размышлять, потому что Дягилевскому фестивалю, и тем более Пермскому театру, гораздо больше лет, чем пермскому культурному проекту. Пермскому проекту два года, фестивалю уже практически десять, театру сто сорок. Поэтому сказать, что пермский культурный проект каким-то образом помог театру или фестивалю раскрыться, было бы очень большой натяжкой.

Пермский культурный проект скорее содействовал развитию общекультурной ситуации, образовалась некая инфраструктура, очень сильно подвинулась вся история, которая касается визуальных искусств, в которых Пермь традиционно была очень слаба.

Но опять же это очень отличается от того, чем традиционно занимается Дягилевский фестиваль. Фестиваль постулировал, что все, что на нем делается, должно быть так или иначе связано с Пермью. Копродукции, работа постановщика с местной труппой, какое-то совместное исполнение и т.д. То есть это не привоз чего-то сделанного в другом месте, однократный показ и прощание. Основная часть фестиваля – это то, что потом остается и меняет жизнь.

Не знаю, сколько времени должно пройти, чтобы современный визуализм каким-то образом стал именно частью Перми, а не остался импортированным продуктом. То же самое, мне кажется, касается очень большой части драматического искусства. Все, что касается культуртрегерства, это очень сложно. Какова доля экспорта и импорта должна быть? Я очень надеюсь, что все станет чем-то внутренним. Но пока это на таком уровне (говорит голосом диктатора): «Вы будете счастливы!! Все!!!»