Тот, кто знает немецкий мужской характер, тот понимает, что это такое – невротические сексуальные отношения.

Оцените материал

Просмотров: 46619

Александр Сокуров: «Наполеон – убийца. Но все забыто. Я уверен, что и с Гитлером будет то же самое»

Василий Корецкий · 16/02/2012
Режиссер «Фауста» о безысходности жизни, Гете и немецкой сексуальности

Имена:  Александр Сокуров

©  Денис Абрамов / ИТАР-ТАСС

Александр Сокуров

Александр Сокуров

— «Фауст» — завершающий фильм тетралогии. Как его следует смотреть — как пролог истории Гитлера, Ленина, Хирохито или как нечто более универсальное и всеобъемлющее? Ведь Фауст тут — почти сверхчеловек, а в прочих фильмах цикла мы видим жалких, сломленных грузом власти людей.

— C какого фильма нужно смотреть тетралогию? Да с любого. Это все равно приведет к Фаусту. Не как к первоначалу, а как к сути. Ответственность за власть уже не может нести один человек, потому что он не может ее осуществить, не может ее поднять, нужно, чтобы ему помогали — если не десятки миллионов, то уж миллионы точно. Народ.

— Но Фауст одинок!

— Нет, почему. Он от эволюции, он тоже не один, он то за книжку схватится, то человека выслушает, то сам на кого-то поглядит, ему везде нужна помощь. Ему все время кто-то подставляет плечо. То Маргарита поможет ему, то Ростовщик окажется в нужное время на нужном месте.

— То есть все персонажи, которых мы видим в фильме, суть Фауст?

— (Вздыхает.) А другой сущности, кроме этой, у них быть не может — четыре пальца кисти человека.

— Значит, тут, в отличие от гетевского сюжета, никакой оппозиции между Фаустом и Мефистофелем?

— А я не знаю, есть ли она на самом деле у Гете, не выдумана ли она последующими театральными постановками. Они же друг друга прекрасно понимают. У Гете уж точно Мефистофель — посланник Божий, провокатор Божий.

— Но у вас совсем другая история.

— Да, конечно. Мне кажется, что для нашего времени такие игры уже неинтересны. Мы многое пережили, у нас есть опыт, которого никогда не было ни у Гете, ни у людей его времени — а возможно, даже и у самого Бога. Он, наверное, не мог бы и представить, до чего может дойти человек в своем отрывном желании. Раз Ты изгнал нас из Рая, дальше мы уж будем жить сами!

©  Люксор

Кадр из фильма «Фауст»

Кадр из фильма «Фауст»

— Фигура Фауста ведь связывает XX век с XIX...


— Да, и не только с XIX — со всей европейской цивилизацией — это и XVII век, и XVIII... Гете — это голос европейской цивилизации, он, по сути, сформулировал ее смыслы. Но вообще-то мне кажется, что Гете, так же как и Солженицын, уже не будет понят, отстали мы уже. Не было своевременного изучения первоисточника, а сейчас в филологическую культуру приходит все больше и больше людей, которые торопятся, у них иной склад. У писателей старшего поколения было другое чувство времени, другая проникающая способность. Мы очень часто скользим по поверхности — а у них не было этих коньков, они ходили годами по материалу — так же, как и Гете. Фильм «Фауст» было очень трудно делать: я думал о нем еще с 80-го года, и это, конечно, слишком долго, слишком я был этим переполнен. И, разумеется, на меня давила масса первоисточника. Я стал понимать: то, что я читаю в переводах, имеет мало отношения к Гете. Поэтому, когда мы стали работать вместе с Мариной Кореневой, я просил привести меня к первоисточнику. И я увидел, что на русском мы читаем не то. Даже не с художественной точки зрения, даже не с точки зрения нюансов и полутонов. Смысл немецкого языка, смысл прямой речи немецкого характера, немецкого склада, конечно, другой. И только литература может так наполнить смыслом каждую секунду, каждый миллиметр этого пространства. Кинематографу это недоступно — и никогда, я думаю, не будет доступно.

— В своих фильмах вы часто обращаетесь к поэтике немецкого романтизма — между тем именно романтизм часто обвиняют в том, что он заложил идеологическую основу нацизма, что он — этап той самой эволюции Фауста. Впрочем, с таким же энтузиазмом в пособничестве диктатурам обвиняли и модернизм. А что вы думаете о связи европейской культуры и диктатур XX века?

— Мне кажется совершенно неправильным делать предтечей нацизма европейскую культурную традицию. Она никоим образом не имеет отношения к тем, в чьих гнездах нацизм вырастал, на чьих плечах он сидел. Я имею в виду не только верхушку, но и самые широкие слои населения. К сожалению, гуманитарные высоты того же Гете были им недоступны. Но великие произведения искусства, увы, могут быть объектом политических манипуляций. К ним можно приложиться и выше, и ниже, всякий выпьет свой глоток из этого родника. В этом и есть другая, деструктивная сторона великих произведений — они могут появиться на знамени и тех, и других.

И нам лишь кажется, что режимы, подобные гитлеровскому, характерны только для новейшей истории. А между тем то же самое было в античные времена, так же зарождались великие цивилизации — и так же они погибали. И так же когда-то верховодили великие гуманитарные принципы — а потом появлялись тираны, которые демонстрировали страшные примеры издевательств над людьми.

©  Люксор

Александр Сокуров на съемках фильма «Фауст»

Александр Сокуров на съемках фильма «Фауст»

— Но ведь это не было настолько последовательным, как Холокост?

— Ну как не было — а крестоносцы? Представьте себе эти кошмары, это просто мы мало знаем. А то, что творила католическая церковь с так называемыми ведьмами и еретиками? Мы просто забыли... Многие сотни тысяч… миллионы…

— То есть вот эта нелепая, непристойная возня Фауста и Мефистофеля на фоне величественных горных пейзажей — не дискредитация романтизма?

— А горный пейзаж знает, что он романтичен? Это попытка драматургического дополнения. Сюжет существует не только в поступках героев, но и в окружении. Город — тоже сюжет. Фон — тоже сюжет. «Фауст» был создан в таких условиях, в таком ландшафте — и я не хотел ничего пересматривать, перелицовывать. Конечно, можно было поступить так, как советовали мне немецкие продюсеры: одеть всех в сегодняшнюю одежду, Фауст должен ходить в кожаном плаще, а Маргарита — быть проституткой из гамбургского порта. Иначе, мол, говорили мне, эта картина не пойдет в Германии, немцы не будут это смотреть, немцы не смотрят исторические фильмы, им нужно, чтобы все было модернизировано... Я на это лишь смог сказать: «Посмотрите, как с историей работал Фассбиндер, величайший из немцев, которого вы заплевали, затоптали и забыли». Очень важная функция культуры — это самозащита, и мы должны думать о степени защищенности художества как такового. Работая над историческим сюжетом, помни о культуре костюма! Помни о воспроизведении самого исторического пейзажа, самой среды. В медицинском институте студентов учат, преподавая им всю цепочку профессионального опыта, от работы с мертвым телом в анатомическом театре до уже первых операций с живым человеком. Но всегда все начинается с того, что студент должен прикоснуться к мертвому человеческому телу, которому не больно. От него все равно веет страхом, но ему не больно — пока еще тебе больно, когда ты режешь это тело.

©  Люксор

Кадр из фильма «Фауст»

Кадр из фильма «Фауст»

— Так историческая реконструкция — это живое тело или мертвое? Это начало или финал обучения?

— Это не начало и не финал, это инструмент, процесс. С помощью исторической реконструкции можно ни слова не сказать о событиях, имеющих отношение к истории, ни слова. Можно выбрать какой-нибудь совершенно современный сюжет — у того же Астафьева, периода Великой Отечественной, например. И перенести его во времена другой войны —1812 года. Это будет работать погружением в совсем другой исторический слой. Для нас привычно возвращаться сюда из прошлого. А если наоборот — современное погружать туда? Такого опыта очень мало в кино. Иногда в фантастике это получалось — в советской нет, потому что она была такая... иллюзорно политически-раздраженная. А вот у Брэдбери — да. У Брэдбери это получалось. Ни у кого больше. Само время изменилось, и суть изменений заключается в том, что раньше вперед шли гуманитарии. Пока гуманитарий какое-то пространство не прощупает, не проанализирует, не осмыслит, туда не ступали. А сейчас гуманитарии отстали, и впереди уже идут естественники, всякие электронные мозги. А чисто по-человечески все это не осмысливается, и к чему это приведет — неизвестно. Поэтому прогресс сегодня — это регресс, это дорога в неизвестность, непредсказуемость.

{-page-}

 

— Первая ассоциация со словами «“Фауст” в кино» — это фильм Мурнау. В своей версии вы вели какую-то полемику с немецким экспрессионизмом?

— Нет-нет. Конечно, в экспрессионизме есть элементы определенного стиля, но я как профессионал вижу здесь всего лишь какой-то этап развития технических возможностей. Весь немецкий экспрессионизм — это пример блестящей реализации художественных идей на тогдашнем уровне технологических достижений. Швы там видны везде. Экспрессионизм стал таким не потому, что он был так задуман, а потому, что так получилось. Не было необходимых осветительных приборов, не было пленки, которая могла бы работать в полутонах. Была контрастная черно-белая пленка низкой чувствительности. Заливали площадку светом так, что какие там нюансы! Когда киноведы начинают с придыханием, с какими-то виньеточками говорить об этом периоде, я могу только осторожно улыбнуться, чтобы их не обижать. Другое дело, что у экспрессионистов была способность локализовать и как-то сжать художественную суть. Никакого продолжения, никакого развития экспрессионизма быть не могло. Вообще связь между кинематографом того периода и современным — она какая-то... тугая. Представьте себе часовой механизм, в котором есть детали, не смазывавшиеся сто лет, — а механизм работает при этом, и часовая стрелка вроде идет правильно, а секундная все время врет.

— Экранизации «Фауста», сделанные после 20-х, разбиваются о проблему души: поскольку эта субстанция перестает быть актуальной, то и сделка становится ничтожной. Ваш Фауст тоже ищет душу и жалуется на то, что не может ее найти...

— Ну, эта сцена, напротив, говорит о том, что этот поиск давно не актуален. Если бы Фауст искал, он бы искал другим образом, другими инструментами. И нашел бы.

— То есть он с самого начала не верит в существование души?

— Да я думаю, что и папа римский не всегда верит.

— А что тогда на кону стоит?

— (вкрадчиво) А как вы думаете?

— Дадите мне десять минут, чтобы сформулировать ответ?

— Вот даже вам нужно десять минут — а представляете, сколько мне нужно, чтобы вам ответить?

©  Люксор

Кадр из фильма «Фауст»

Кадр из фильма «Фауст»

Ну хорошо, намекните тогда: когда Фауст уходит по леднику — это восхождение или нисхождение?

— Куда уходит Фауст, вверх или вниз? Он уходит не вверх и не вниз, он уходит в пространство. Куда он еще может пойти, не мешая работать этому маховику? Задача Фауста — не мешать двигаться этому часовому механизму. Разве есть у человека другая задача, пока он жив? А Ростовщик... Фауст для него не первый и не последний, он камушки эти с себя сбросит, повернет назад, и все опять пойдет по кругу.

— А Фауст не может восстать против механизма?

— Нет, он не в состоянии это сделать. И никто не в состоянии. Фауст не видит этого механизма. Это все стихия, понимаете. Какую логику вы видите в поступках этого человека?

— Никакой.

— Ну какая-то там все же есть, но главной логики действительно нет. Ее никогда нет. Пока что-то находится в руках человека (не конкретного, а человека вообще), никакой осмысленности в манипуляции этим чем-то не будет. Никто не в состоянии ничем управлять! За исключением абсолютно редких человеческих особей, которые не зависели от течения жизни, — а таких было человек 5—6 за всю историю России, если говорить о России. И Гитлер, и Ленин, и Хирохито — никто из них не мог ничего сделать с этим течением.

Перед его лицом ни благородство, ни возвышенность не означают ничего. И в этом страшная обусловленность человеческой жизни. Никогда невозможно предугадать, к чему приведут наши действия. Если бы мы привели в действие механизм постоянного анализа, постоянной оценки и самооценки, мы никогда бы не сдвинулись с места. Сама оценка «нравственно/безнравственно» внутри этого течения жизни очень сложна. Нам часто и не под силу даже вынести нравственный приговор, потому что жизнь, история — она, как правило, все пересматривает. Было время, когда Наполеона в России называли злодеем, до того им восторгались, а сейчас мы к этому спокойно относимся. Этот убийца — а он же убийца на самом деле, сотни тысяч людей погибли, столица российского государства была сожжена, — казалось бы, на вечные времена должен быть проклят. Но все забыто. Я уверен, что через некоторое время и с Гитлером будет то же самое.

©  Люксор

Кадр из фильма «Фауст»

Кадр из фильма «Фауст»

— В «Фаусте» вы использовали довольно нехарактерный для вас монтаж — очень ритмичный, даже головокружительный. История при этом становится очень дискретной, кажется, что Фауст поминутно выпадает из реальности. Это намеренный эффект?

— Действительно, такая задача была — создать спазматическое ощущение: отсутствие логики, импульсивность — в общем, то, о чем мы только что говорили. Такая непредсказуемость, неосмысляемость. Это и есть суть всего происходящего. Знал бы Гитлер с самого начала, к чему это его приведет, на какую высоту он поднимется — и на какую высоту личной трагедии тоже... И знала бы Ева Браун, что ей придется совершить такой почти мифологический поступок... Молодая, у которой вся жизнь впереди, она могла бежать от смерти, никто ее никогда бы ни в чем и не упрекнул. Но она едет в осажденный город, понимая, что едет на смерть, и спускается в бункер, и принимает его решение уйти — умереть.

— Они кажутся очень противоестественной парой — судя по биографиям Гитлера, он и правда был таким злым клоуном в кожаных штанишках.

— Это все абсолютно органично, в их связи нет ничего нетипичного. Тот, кто знает немцев, немецкий мужской характер, тот понимает, что это на самом деле были за взаимоотношения, что такое немец в сексе и вообще что это такое — невротические сексуальные отношения между мужчиной и женщиной. Возьмите немецкую порнографию — как она отличается от всей прочей. Как она отличается психофизикой и поведением актеров от латиноамериканской, славянской, венгерской… американской, где черные люди. Это очень серьезно. Об этом не принято говорить, это не очень изучают, но сексуальное поведение красноречиво свидетельствует о природе людей, нации. Скажем, немецкая гомосексуальность. Как она проникала в общие умонастроения, даже на подсознательном уровне. Сама немецкая «армейскость»...

— Вы имеете в виду Эрнста Рема?

— Ну, как частность, как деталь, — да. Она была очень нормативна и одновременно невротична. Немцы — сложные люди, они более приспособлены, у них многое разнесено, структурировано, одно не мешает другому. Поэтому они и толерантность проявляют — политическую и прочую. У того же Фассбиндера это все очень точно понято и осмыслено. Я уж не знаю, до какой степени это было частью его образа жизни, но, во всяком случае, на экране мы видим понимание многозначности человеческой сущности и природы. Немецкая культура в этом смысле уникальна — нет такого явления в культуре, науке, нет таких закутков, куда бы не погружалось немецкое сознание. Единственная нация, единственный народ, который везде был. Он исчерпал и испил изо всех чаш, которые только Господь предлагал человеку. И до дна.

А вы же знаете, что такое «фауст»? Это кулак. Но кулак — это пять пальцев. А у нас — четыре части. Одного пальца не хватает.

©  Люксор

Кадр из фильма «Фауст»

Кадр из фильма «Фауст»

— Так он будет?

— Ну, я же не анатом… Более того, что есть, уже не будет. Все пути исследованы, все варианты пройдены. Остальное за пределами моих сил.

— Неужели? А Мао, а Робеспьер?

— Ну а что Робеспьер?

— Робеспьер — это Революция.

— Ой, ну что это за революция... Вы советскую революцию изучали?

Ссылки

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:39

  • Aleks Tarn· 2012-02-16 17:56:52
    Боже, какой апломб! Не говорит человек, а вещает. Мэтр с кепкой Тарковского. Каждая фраза с расстановкой, дабы современники успели в граните высечь. Четыре пальца об асфальт, видите ли... тьфу.
  • jass· 2012-02-16 18:49:22
    Зря Вы так, Aleks Tarn! Ой, зря... Да, многие сегодняшние великие российские режиссеры (тот же Лопушанский или Звягинцев, ну и Сокуров) выросли "из кепки Тарковского" (Ваша метафора). И что тут плохого? Каждый из вышеперечисленных по-своему интересен, талантлив, замечателен. Хотя у каждого можно найти те или иные моменты "тарковщины". Ну, и здорово, что так и есть. Значит, есть куда расти и откуда черпать силы для творчества. Они и черпают. И творят.

    Что же касается, Александра Николаевича, то с уверенностью могу сказать: он - живой классик. Его имя останется не только в российском, но и в мировом кинематографе. Я его видел несколько раз в живую, внимательно слушал. И в сказанном сквозила не только образованность и интеллигентность, но и некая боль за то, что мир этот остается, в большей части, глух к по-настоящему талантливым произведениям. И дело было даже не в фильмах самого Сокурова. А в творчестве вообще.

    Низкий Вам поклон, Александр Николаевич! Спасибо за все-все-все! Буду с нетерпением ждать следующих Ваших фильмов.
  • Aleks Tarn· 2012-02-16 19:13:18
    Отчего же зря, уважаемый jass? Г-н Сокуров, несомненно, обладает неординарным кинематографическим видением, но когда он открывает рот, чтобы говорить "за человечество", то оттуда начинает нестись нечто вовсе неудобоваримое (по крайней мере для моего желудка).
    Взять хоть абзац, начинающийся с "Перед его лицом ни благородство, ни возвышенность не означают ничего" и заканчивающийся "Но все забыто. Я уверен, что через некоторое время и с Гитлером будет то же самое".

    Ваш пророк отрицал мораль еще на этапе "Скорбного бесчувствия" - ублюдочный евгеник Б.Шоу неспроста так близок его душе. Вы полагаете, это он ругает Наполеона, приравнивая его к Гитлеру? Напротив, речь тут идет об оправдании последнего.

    Так что я не стал бы марать великого моралиста Тарковского, навязывая ему в ученики г-на Сокурова. Речь в моем первом комментарии шла исключительно о кепке, не более того. Возможно даже - о кепке украденной.
Читать все комментарии ›
Все новости ›