Прекрасно то, что современное искусство преодолело свои рамки.

Оцените материал

Просмотров: 46823

Дмитрий Гутов: «Просуществует ли Россия до 2048 года?»

24/11/2011
Художник снова дает разъяснения: зачем он сделал проект «Россия для всех»

Имена:  Виктор Бондаренко · Дмитрий Гутов

©  Предоставлено ММАМ

Экспозиция проекта

Экспозиция проекта

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ поговорила с художником о его совместном проекте с Виктором Бондаренко, интервью с которым можно прочитать здесь. Проект в настоящий момент выставлен в Мультимедиа Арт Музее.


— Ты правда веришь, что этот проект может изменить что-то к лучшему?

— Смотри: я в принципе не очень верю, что искусство вообще может что-то изменить к лучшему.

— Ты рассматриваешь эти работы как произведение искусства?

— Опять же, ты же знаешь, я ничего не рассматриваю как произведение искусства, — я имею в виду то, что делаю. Я вообще не задаюсь этим вопросом. Но давай начнем с самого начала: я люблю ходить на «Русский марш». Да, я это делаю.

— Зачем?

— Чтобы видеть, что происходит.

— И тебе все равно, что тебя засчитают как участника?

— Да, они считают, но наплевать и забыть. Я смотрю, как это происходит, вблизи. Мне интересно, что происходит в реальной жизни.

— Ты ходишь как шпион?

— Я хожу совершенно открыто со своей фото- и видеокамерой.

— Но не с лозунгами?

©  РИА Новости

Дмитрий Гутов

Дмитрий Гутов

— Нет, я не ношу никаких лозунгов и ничего не выкрикиваю. Хотя у меня было поползновение: дай, думаю, возьму флажок, помахаю, чтобы совсем с ними слиться, для маскировки. Но потом решил, что это было бы too much. Зачем я хожу? Дело в том, что люди имеют очень туманное представление о том, что происходит в реальной жизни. Тут ученые собираются на дискуссии, все очень глубоко говорят (в Мультимедиа Арт Музее, где проходит выставка. — OS)… А на самом деле в стране делается черт знает что. Страна реально — ну, как я это чувствую, — вот-вот распадется. У меня есть проект, который я хочу сделать, пока это туманная идея, под названием «Просуществует ли Россия до 2048 года». Цифры 48 — это, конечно, перевернутые 84. Воспоминание об Амальрике, с его текстом («Просуществует ли СССР до 1984 года?». — OS). Ну и Путин приходит, я считаю, на три раза по двенадцать. Тридцать шесть лет. И как раз 48-й год — цивилизация должна исчезнуть. В ноль.

— На территории России.

— Да. Это судьба Византии. Москва — Третий Рим. Так и следует читать. Есть судьба одного Рима, который на тысячу лет исчезал, есть судьба второго Рима, который исчез не на тысячу, а, судя по всему, уже навсегда. И у меня ощущение, что Россию ждет точно то же самое. Просто будет другая цивилизация. А я себя все-таки чувствую частью этой.

— И ты находишь, что художественный мир ничего не знает о реальном?

— Нет-нет, не то что художественный, а вообще. Вот собираются ученые, и начинается: «Багратион считал себя русским, в XI веке считали так-то, а в XII так-то…» Очень умные разговоры. Академически умные разговоры ученых людей. А надо бы им сказать, как говорил наш великий писатель: «Протрите циферблаты ваших часов». Помнишь такую фразу чудесную? Это Солженицын написал, по-моему, другим писателям. Потому что тикают уже совершенно другие бомбы. И это я к тому, что просто можно посмотреть в эту сторону. Что я и пытаюсь делать. Два года назад я снял кино, одноминутное и незамысловатое. Называется «Слава России».



— Да, сильное видео. У тебя есть желание как-то это прокомментировать?

— Я понимаю этих ребят. Это крик тех, кто лишен всякого влияния на происходящее в стране, то есть и на свою судьбу. По сути, так себя вообще все здесь чувствуют. Ну а то, что на интеллектуальном уровне герои фильма приходят к выводу, что корень всех проблем в еврейской оккупации, — это только болезненное проявление более чем реальных проблем. К тому же не надо забывать, что мы принадлежим к привилегированному слою, который имеет досуг на чтение, путешествия и все такое. Или это даже не досуг, а работа у нас такая. В то время как огромное количество людей просто оторвано от источников образования. Этот чудовищный разрыв ничуть не менее важен, чем между страной и миллиардерами.

— Давай вернемся к этой серии. Я порой слышу о ней от других людей примерно следующее: какой ужас, как он мог. Поставить искусство на службу… На это я говорю: какое искусство, где вы видели тут искусство?

— Первый вопрос. Логично.

©  Предоставлено ММАМ

Проект «Россия для всех»

Проект «Россия для всех»

Константин Тон / 1794–1881 Архитектор. Придворный архитектор Николая I, ректор Императорской академии художеств. Зодчий храма Христа Спасителя. Родился в немецкой семье владельца ювелирной мастерской Андрея Тона.



— Тут выясняется, что многие думают (не видев серию), что там нарисованы портреты этих людей.

— Да, Витя что-то такое имел в виду. Но я не стал.

— Правильно сделал. С моей точки зрения, очень важно, что там никаких портретов нет. Нет претензии на «картину». С моей точки зрения, это как если бы некий традиционный художник в 1918 году использовал свое умение держать кисть и написал лозунг, проникнувшись революционным духом. Причем, скорее всего, по чьей-то просьбе. В законности этого у меня сомнений нет: это не искусство, художник участвует в социальном проекте. Для меня тут вопросов нет. Но тогда возникает вопрос (который не возник бы по отношению к картине): доброе ли то дело, для которого ты пишешь лозунг?

— Это важно. Но я хотел бы сделать поправку, что я очень мало из того, что делаю, называю словом «искусство». Даже не важно, что это такое. Всегда есть более важная цель, которую ты ставишь, чем сделать произведение. В каждом случае она какая-то своя.

— Но в данном случае она не твоя, это заказ? Проект исполнен по заказу Бондаренко или же Фонда Ельцина — вот тут мне не совсем ясно.

— Он не был заказом и заказом не является. Это Витина художественная идея. Возможно, я не воспринимаю это как заказ, потому что он мне ни копейки за это не платил. Что ты думаешь, я за деньги это делал?

— Я полагала, что да, за гонорар.

— Да ты чего, шутишь, что ли, Катя! Я так не работаю.

— Честно говоря, я думала, что это благородный социальный заказ.

— Нет. Абсолютно ничего подобного. Так я не работаю. Мы с ним договорились — его идея, мое воплощение. Он заплатил за материалы. Все. У нас с Витей давняя история отношений. И он уже ко мне подходил с разными предложениями, от которых я отказывался: просто не очень вдохновлялся.

©  Предоставлено ММАМ

Проект «Россия для всех»

Проект «Россия для всех»

Александр Пушкин / 1799–1837 Поэт. Сын дворянина Сергея Львовича Пушкина, русского, и Надежды Осиповны, урожденной Ганнибал, внучки Абрама Петровича Ганнибала, «арапа» (по одной версии – эфиопа из народа амхара, по другой – из народа котоко султаната Логон, области современных Камеруна и Чада).



— Тебе не была близка идея, за которую биться?

— Нет, он обращался с идеями, которые были достаточно близки, но я там не чувствовал драйва. Здесь было другое. Это целиком его идея. Рабочее название было «Расстрельные списки русского националиста». Когда он мне позвонил и сказал, что такая есть идея — сидит националист и составляет списки, — я посчитал, что идея чистая, ясная. Потом, понимаешь, сейчас вообще есть такой процесс, что современное искусство идет в массы. В широкие массы. Его начинают делать люди, скажем так, не из профессиональной сферы.

— Ты имеешь в виду то, что они на YouTube свои ролики выкладывают?

— Не только. Есть люди, не буду называть имена, с неограниченными финансовыми возможностями, которые при этом делают работы, хотят их выставлять как художники и выставляют. Они хотят участвовать. Я считаю, прекрасно то, что современное искусство преодолело свои рамки. За любительским модернизмом большое будущее. В данном случае проект был четкий, я сразу увидел, как этот националист мажет свой список. Я очистил проект от всяких наслоений, типа портретов или уточнений годов жизни, я сказал, что должно быть только имя и национальность. Националиста больше ничего не интересует.

— Ах, так это твоя работа как бы от имени этого националиста? Это такая субверсивная речь?

— Да, абсолютно. Это персонажная работа в духе Кабакова.

А это, кстати, непонятно. Я восприняла работу иначе — как «наш ответ им». Типа вы нам пеняете, что мы все жиды, а посмотрите, кто ваш Александр Невский.

— Нет. Абсолютно. Естественно, нас, и уж меня-то точно, ничья национальность не может волновать. Какая разница, кто там какой по крови… Надо исходить из названия — «Расстрельный список русского националиста». Сделано в соответствующей манере. Я подобные вещи делал всю жизнь. У меня есть работа 80-х годов, началась как раз перестройка. «Ленин-козел» — тоже нарисованный текст, абсолютно в такой манере. Естественно, я уже слышал, что люди к этому приблизились. Еще «Огонек» этого не написал, но в воздухе уже висело.

©  Предоставлено ММАМ

Проект «Россия для всех»

Проект «Россия для всех»

Карл Брюллов / 1799–1852 Художник. Сын гравера, академика Павла Ивановича Брюлло, французского происхождения, и Марии Ивановны Шредер, немецкого происхождения.



— Так ты сам тогда, наверно, так считал?

— Нет, ты что. Я так никогда не считал. У меня к Ленину было выработано отношение еще в школьные годы, это было началом моего серьезного увлечения Лифшицем, марксизмом. Близко ничего такого не было. Это был голос улицы. Меня всегда это интересовало. Единственная тонкость с этим конкретно проектом, о котором мы сейчас говорим, это что он вышел за границы арт-сферы. Но сначала я стал мазать. Мне понравилось, как краска летит эмоционально. Если ты увидишь целиком работу, тебе понравится.

— Да мне и так нравится.

— Нет, ее надо увидеть — как отдельное произведение. Это мощная вещь. Пять метров на четырнадцать, понимаешь. Хорошо намазанная. Эмоционально, ярко, брутально. Все, что я хотел, я там сделал, заказа не было. Я говорю: Вить, у нас так принято, если твоя идея, то ты автор. Он мне говорит: нет, все-таки и воплощение здесь тоже имеет значение, так что давай, договорились, что это наша работа, фифти-фифти. И все, то есть никакого заказа. Два автора.

— Что делает Фонд Ельцина в этой истории?

— А дальше Витя решил — может, и изначально у него была эта идея, — что этот проект, картина и выставка, должен стать составной частью более широкого проекта по борьбе с национализмом, ксенофобией и антисемитизмом. Тогда он стал подключать других людей. Конференции, какие-то вот такие вещи. Я к этому не очень прикасаюсь.

— Ну а как ты относишься к тому, что твои работы оказываются использованы в этом контексте?

— Абсолютно нормально. Я ничего против публицистических работ никогда не имел.

— Но если бы оказалось, что твои работы вдруг были бы использованы в каком-то контексте, который тебе неприятен? Допустим, эти картины вышли бы из-под твоего контроля. Условно говоря, их бы кто-нибудь купил в свою коллекцию. Такое еще может произойти, кстати. А потом их выставят в каком-нибудь антисемитском контексте. Каково будет твое отношение в этой ситуации?

— Это будет неприятно. Но я думаю по ряду причин, что этого не произойдет.
Страницы:

Ссылки

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:50

  • Artem Keksel· 2011-11-24 18:26:07
    Дмитрий Гутов не любит Россию и русских, лучше ему уехать из страны, чем мучаться, мечтая о "Византии".
    Если что - я нерусский и не нацист.
    п.с. Кто не помнит - в этом году в суде "проверяли на экстримизм" выражение: я - русский.
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-24 20:28:03
    Поразился увидев фото пламенного борца. Был уверен, что это молодой человек. Кто еще в России серьезно увлекаться марксизмом?
    Как можно воспринимать эту беседу? Эту борьбу художника с "русским национализмом"? Опять "русские националисты" собираются кого-то расстреливать. А что уже расстреливали?

    Да, художник подобен своему детищу - от обоих дурно воняет.
    Я понимаю эстетизацию отвратительного, но всему есть пределы.
    Невозможно всерьез читать эту беседу двух "мыслителей", несерьезно - тоже.
    Так много слов, о чем они?
    И к чему все эти картинки, прости Господи. И какие-такие "расстрельные списки"?
    Серьезные люди несут какую-то невыносимую ахинею, вот уж где акция современного политического искусства!







  • marina-munk· 2011-11-24 22:09:27
    Антирусский проект.
  • marina-munk· 2011-11-24 22:14:37
    Антирусский. И это третье его восприятие, если первым считать воприятие националиста, а вторым - учительницы. Я бы на ее месте детей на таких прямых пропагандитских высказываниях не воспитывала.
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-25 00:51:21
    почему "антирусский"?
  • DildoAnalleCurator· 2011-11-25 00:52:30
    дима ходит и на встречи с президентом
    и на русский марш
    и пропогандирует древний марксизм лифшица при этом
    ну ок
    и любые заказы выполнять очень любит
    и эта выставка под давлением
    ну ок
    лифшиц такой лифшиц

  • Roman Bagdasarov· 2011-11-25 00:54:44
    сейчас нужно начать прямо говорить и создавать новую версию интернационализма, иначе поздно будет
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-25 00:57:13
    а восприятий может быть много... я например, воспринимаю этих персон, как живое воплощение идеи мультиидентичности
  • vantz· 2011-11-25 02:44:54
    Вау! Европейская толерантность + Лифшицевский марксизм. Прямо коктейль Молотова. А вообще, правильно. Это как раз то, чего современному искусству очень не хватает. Удар в морду. Лобовая атака. Ну и идея хорошая, что тоже важно)
  • marina-munk· 2011-11-25 02:45:17
    То Богдасаров: Потому что зрителям эта стена (14 на 5 метров) как бы говорит: вот смотрите - все, кто сделал русскую культуру - это отнюдь не русские, а евреи,кавказцы, немцы, ительянцы и прочие, но только не сами русские. А во-вторых, настоящий интернационалист вообще никогда не будет заострять внимание на национальности или нац. корнях. Его это не волнует. Так что если и говорить об необходимости интернационализма, то не таким способом.
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-25 03:09:15
    Марина, я ПОЧТИ соглашусь со 2-м пунктом: говорить можно НЕ ТОЛЬКО ТАКИМ способом (хотя меня способ Гутова & Бондаренко вполне устраивает). а так - даже НУЖНО говотить всеми способами, которые только есть под рукой. а по 1-му пункту (часто встаёт эта проблема в восприятии проекта) я сошлюсь вот на этот текст: http://russiaforall.net/discussion.jsp?disid=6
  • Artem Keksel· 2011-11-25 04:39:07
    Вот здесь об этом у Галковского
    http://galkovsky.livejournal.com/190248.html
  • interRaptor· 2011-11-25 12:24:10
    Практически у всех каша в голове. Не ожидал увидеть такие комменты на OS.
    Да, возможно, Йоффе, Ландау, Розенталь удивились бы, услышав, что они русские. Но некоторые могли бы и врезать, если бы кто-нибудь сказал им, что они НЕ русские. Парадокс? Ничуть.
    У меня есть знакомый – д.ф.н., профессор. Один из лучших специалистов по русскому языку и русской литературе в стране. Студентам читает, кроме всего прочего, стилистику русского языка и культуру речи – т.е. учит говорить и писать на нормальном литературном русском языке. Родился в Грузии, но по национальности не грузин – аварец. Сам он безусловно себя считает русским.
    И вот теперь вопрос к Вам, Марина. Человек НАМНОГО лучше Вас, да и каждого из нас, знает и русский язык, и русскую литературу, русскую историю и русскую культуру в целом. Он и создает эту культуру, и является ее частью. У Вас язык повернется сказать, что он НЕ русский???

    Но вот когда случился российско-грузинский конфликт, он с пеной у рта отстаивал позицию Грузии. А если бы в Грузии, не дай бог, начали притеснять аварцев, то он с не меньшим рвением защищал бы аварцев. Парадокс? Опять-таки нет.
    Просто понятие «русский» давно уже намного выше любых приземленных предубеждений о кровном родстве. Любого "интернационализма в том числе. И русская культура в целом, т.е. как единое целое, немыслима без весьма разнородных ее частей.
    Тот, кто считает иначе, просто НЕ является русским. И это тоже НЕ парадокс.
  • marina-munk· 2011-11-25 13:09:00
    То inter Raptor (простите не знаю Вашего имени). Так я полностью согласна с Вами в том, что "русская культура в целом, т.е. как единое целое, немыслима без весьма разнородных ее частей" и что " понятие «русский» давно уже намного выше любых приземленных предубеждений о кровном родстве". Поэтому некоорректно было заострять внимание на национальностях по крови,что имеет место в проекте. Это может сделать только человек, зацикленный на кровном родстве - на своих отличных от других людей этнических корнях. И уж точно не интернационалист. Эту зацикленность подсознания исполнитель проекта демонстрирует, когда придумывает какие-то небывалые ситуации. В программе А. Монгайт он сказал, что некоторые плохие люди, заходя в Церковь, злобно восклицают: "Вот посмотрите на иконостас - все евреи!". Не могу себя такого даже представить.
    А то, что под видом интернационализма нам показывают антирусский проект, я убедилась, когда прочла интервью Бондаренко. Он как автор проекта четко, я отделяет русских от других народов, пострадавших от сталинского режима. А настоящий интернационалист понимает, что "русская нация" (в том широком смысле слова, что Вы написали) тут не причем, она не виновата, да и сама порядком пострадала. Он просто не любит "русскую нацию".
  • interRaptor· 2011-11-25 13:41:17
    Марина, вряд ли Вы со мной согласны, т.к. в своем первом сообщении Вы сказали, что это антирусский проект. Я же его считаю вполне себе прорусским.
    И выше я это обосновал: всякое низведение понятия "русский" до уровня нации, кровного родства, чревато смертью для нашей культуры и страны в целом. Данный проект показывает всю абсурдность подобного низведения и, следовательно, является своеобразным аргументом против подобного низведения. Значит, проект прорусский :)
  • marina-munk· 2011-11-25 14:40:22
    Ок, значит, я с Вами не согласна - я и во втором сообщении сказала, что проект - антирусский.
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-25 15:15:36
    Принимаю сторону Марины. Безусловно, проект антирусский.
    Понятно, что "русский" - понятие собирательное, подобно "американцу", "австрийцу", "юнославу". У жителей современных и бывших империй много всего намешано. Зачем делать на этом акцент? Особенно, вот это - "немец по отцу", "аварец по матери" - превращает сложную и деликатную проблему определения национальной идентичности в механический процесс расчленения "национальных частей".
    Но главное-то не это. Основной вопрос - благодаря кому все эти замечательные люди внести свой вклад в русскую культуру? Турецкому султану, американскому президенту или вождю какого-то племени? Где жили все эти деятели культуры? А некоторые живут и поныне.
    Но, главное, вся эта "художественная акция" совсем не отменяет разные жгучие вопросы современности. А напротив, заостряет их.
  • interRaptor· 2011-11-25 15:16:53
    Очень хорошо. Но при этом Вы согласны с моим тезисом о том, что русская культура - понятие намного более общего плана, чем этнос, нация и т.п.
    Но если Вы с этим согласны, то, вероятно, согласитесь и с тем, что человек любой национальности имеет одинковое со всеми другими право чувствовать себя причастным к этой культуре, по справедливости называя себя русским. И русские по крови имеют на это ровно столько же прав, сколько и все другие - не больше, но и не меньше.
    Именно об этом говорит Бондаренко в интервью, на которое Вы ссылаетесь.

    Следовательно, Вы противоречите сами себе:
    - либо Вы должны согласиться, что проект прорусский, т.к. отстаивает тот самый тезис, с которым Вы согласны;
    - либо Вы продолжаете говорить, что он антирусский, но при этом придется отказаться от тезиса, с которым Вы первоначально согласились, и сказать, что только русские по крови имеют право быть по-настоящему причастными к русской культуре и в силу этого называть себя истинно русскими.
  • interRaptor· 2011-11-25 15:27:57
    Александр, Ваши аргументы мне еще менее ясны. Вы согласны с тем, что "что "русский" - понятие собирательное". Вы согласны с тем, что в проекте подчеркивается именно эта самая "собирательность". И при все при этом продолжаете утверждать, что проект антирусский? Неужели Вам совсем не очевидно это внутреннее противоречие?
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-25 17:03:06
    Насколько я могу судить об этом проекте, в нем совсем не "подчеркивается именно эта самая "собирательность". А подчеркивается вырванная из дискурсивного поля инаковость. В приличном обществе (как мне представляется) не делают акцент на конкретной национальной принадлежности (тем более, часто это сделать весьма затруднительно, о чем здесь писали). О человеке судят по поступкам, речи, манерам и пр. Здесь искусственно как бы вычленяется одна часть (например, немец по отцу) и преподносится в качестве инородности. Но это же чистой воды мошенничество! Как можно судить даже не по отдельной части, а более сложном образовании, о человеке?! У каких-то народов принято определять национальность по матери, например. Но у русских ведь не так? Или я ошибаюсь?
    Для чего вырывать из общей массы лиц с конкретной национальностью? Аварца, как из Вашего примера. Или кого еще?
    Или русские фашисты должны посмотреть на сии шедевры и немедленно устыдиться? Но похоже, стыдно кому угодно, но не им. И не авторам. У тех все в порядке. И с убеждениями, и с подсуетиться по-мелкому, и марксизмом, для порядка.
  • MAREMAN· 2011-11-25 20:41:13
    И что вы себе думетете за Высоцкого - таки еврей?!...

    Раки - это к драке...
  • MAREMAN· 2011-11-25 20:46:48
    ... да , забыл - кто в прокууратуру подаст за разжигание?
  • Виктор Бондаренко· 2011-11-25 22:31:16
    interRaptor,признателен Вам за правильное понимание проекта. Это,прежде всего, ответ тем, кто выступает за Россию для русских. Если Россия для русских, а что вы будете делать вот с ЭТИМИ???? А кто и как будет определять, кто русский, кто нет??? Уж не сын - ли юриста, рожденный в Казахстане??? Поэтому, нам не стыдно. Стыдно должно быть уродам, которые запрещают людям быть людьми. И в Советском Союзе составляли списки, какие национальности не принимать,например, в Институт Международных Отношений. А что касается споров о проекте, то лучшие судьи те, кто "висит" на этой стене из здравствующих героев: Кобзон, Бокерия, Вишневская, Газаев, Сафина, Злопыхатели,спросите их.
  • marina-munk· 2011-11-26 01:17:20
    Вообще-то "ЭТИ" (которые на стене) в защите не нуждаются и не нуждались. К чему этот пафос...
  • marina-munk· 2011-11-26 01:30:46
    Александр, а знаете что я почувствовала в самый первый момент, как увидела эту стену - что передо мной кладбищенская стена - такие плиты, за которыми покоятся поименованные. Было очень печально.
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-26 03:14:11
    Александр, Вы, Марина и некоторые другие тут пытаетесь навязать своё понимание русскости. Объясню как это происходит. Существует четыре основных актуальных понимания русскости в нашем обществе. Я писал подробно на эту тему здесь:
    http://russiaforall.net/material.jsp?matid=25
    и не хочу пересказывать повторно. Текст кратенький - прочтите, не пожалеете (особенно на 2 страницу обратите внимание):
    Разве можно сравнивать русских с американцами и югославами?? Разве есть такой этнос югославы? американцы это тоже не этнос, а гражданская нация (с австрийцами сложнее, конечно. запрет аншлюса это искусственное расчленение немецкого этноса)
    русские же являются этносом, с кучей субэтносов к тому же (казаки всех мастей, поморы, камчадалы и др.). Вы собираетесь запретить им быть этносом? Но в пользу чего? в пользу русской культуры? но к Русскому миру и так может принадлежать кто угодно при условии знания русского языка в качестве языка повседневного общения или литературного. В пользу гражданской нации? Но русские уже никогда не будут в Федерации именем гражданской нации по множеству причин, ряд из которых изложен здесь: http://russiaforall.net/discussion.jsp?disid=7

    мне кажется, нужно признать, что русскость должна пониматься диверсифицированно, что она требует постоянного уточнения, ЧТО МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ, когда говорим "русский". Попытки силовым методом унифицировать понимание русскости только осложнят процесс
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-26 09:05:53
    2 Roman Bagdasarov
    В отличие от Вас, уважаемый, я не навязываю свою точку зрения. Я ее просто высказываю.
    Как только мне потребуются Ваши "объяснения", я сразу же Вас поставлю в известность.
  • interRaptor· 2011-11-26 12:44:20
    2 Виктор Бондаренко: …Но все это лишь капля в море и глас вопиющего в пустыне…
    2 Alexandr Butskikh и marina-munk: У вас, похоже, закончились аргументы.
    2 Roman Bagdasarov: Прочитал Ваш текст. В целом согласен. Но главная Ваша ошибка, как мне кажется, состоит вот, в чем. Истинное решение проблемы невозможно заменить знанием относительно фактического положения вещей. Т.е. возможно, одно является обязательным условием другого. Но это лишь одно из условий, и одно из другого не следует.
    Ну как толковать, например, такую фразу: «русскость должна пониматься диверсифицированно, она требует постоянного уточнения, ЧТО МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ, когда говорим "русский"»?
    Возникает вопрос: А КЕМ «русскость» (странное слово) ДОЛЖНА так пониматься? КТО именно требует постоянного уточнения?
    Ведь Вы сами доказываете в своей статье, что «русскость» и так понимается предельно диверсифицированно. И все более и более уточняется в каждой из указанных Вами групп. Вы хотите, чтобы это уточнение происходило как-то централизованно? Но я даже помыслить себе этого не могу :D
  • marina-munk· 2011-11-26 13:28:15
    Роман, я понимаю, что как официальный спикер этого проекта Вы обязаны утверждать его линию, и поэтому нападаете. В то время как я всего лишь высказываюсь, отвечая на заданный Вами вопрос - т.е. разъяснила почему я так воспринимаю проект. Моя мысль, что в условиях таких сложностей с национальным вопросом в нашей стране (когда все друг на друга обижаются) лучше проявлять деликатность и не выпячивать происхождение по крови, не призывать к покаянию тех, кто ничего плохого не сделал. Это будет более интернационально. Я сходила по Вашим ссылкам. Диверсификация русскости очевидна. И что? Как Вы предлагаете поименовать "гражданскую нацию" в России? Вы рассуждате и иронизируете над мучительным процессом, а сами вроде ничего не предлагаете. В целом, проект имеет право быть, но так и хочется подлезть туда с хотя бы одной табличкой, например "такой-то - русский по матери и по отцу". Просто для прикола. Чтобы сбить с него спесь.
  • marina-munk· 2011-11-26 13:54:14
    2 Раптор: аргументы не закончились, но мне не интересно разговаривать с анонимом.
  • kustokusto· 2011-11-26 14:18:05
    Что-то мне подсказывает , что в стране заваривается большая фашистская каша.Кто-то уже достал большие ложки и помешивает в кастрюле. У власти нет опорного класса - и она пытается опереться на национализм. Значит , господа - это звонок к последнему акту.
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-26 17:10:09
    2 interRaptor
    Почему же закончились аргументы?
    Непонятно, с кем спор. И о чем. О "русскости"? Я не понимаю, что это. О запрете быть этносом? Когда я об этом говорил? Мне это обсуждать не интересно.
    Сама идея говорить (судить) о национальности человеке по национальности одного из родителей (или более дальних родственников) представляется настолько абсурдной, что приводить аргументы не хочется. Это примерно как убеждать уверенного в обратном человека, что марсиане сегодня не захватят Землю (был у одного моего знакомого такой эпизод, по пьяни, он даже стал спасать семью).
  • marina-munk· 2011-11-27 05:21:18
    На вскидку персоналии, которые оказались неподходящими для проекта "Россия для всех", потому что им меньше повезло с нац. корнями (бедняги оказались русскими и по матери, и по-отцу): Михаил Васильевич Ломоносов, Лев Николаевич Толстой, Павел Михайлович Третьяков, Сергей Тимофеввич Морозов, Сергей Иванович Щукин, Сергей Павлович Дягилев, Сергей Александрович Есенин, Кузьма Сергеевич Петров-Водкин, Павел Николаевич Филонов, Толик Зверев...Список не полный, есственно...
  • Виктор Бондаренко· 2011-11-27 14:19:56
    To marina-munk: Ну почему люди не хотят" услышать" то, что было уже не раз объяснено. Еще раз, для соображающих не очень быстро. И так, националисты и иже с ними: РОССИЯ ДЛЯ РУССКИХ!!! А мы им вопрос: А ЧТО ДЕЛАТЬ БУДЕТЕ ВОТ С ЭТИМИ??? Поэтому, не могут быть на этой стене все перечисленные Вами.
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-27 20:22:09
    Марина, никакой спеси нет. Вокруг русскости и нацвопроса много словесных спекуляций. Мы создали специальный сайт, где идёт честный и открытый разговор между исследователями и гражданскими активистами всех направлений. В проекте показаны люди со смешанным этническим происхождением. Что Вы хотите показать своей табличкой? что есть чисто русские по происхождению выдающиеся люди? да, есть.. но мне кажется, в их наличии кроме записных русофобов никто никогда не сомневался. а вот вписать в русские нерусских или же объявить нерусскими русских на основании некоей части крови - это сплошь и рядом
  • marina-munk· 2011-11-28 02:56:06
    Виктор Бондаренко, пропущу мимо ушей то, что Вы меня назвали медленно соображающей. Я поняла, что проект "Россия для всех" - это ответ на лозунг "Россия для русских", который скандировали на манежке. Проблема в том, что когда смотришь на выставку, это таким образом, К СОЖАЛЕНИЮ не работает. Из прокта исключена НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть целого, поэтому он - НЕ для всех. Вопрос "А что с этими будите делать?", из-за которого Вам пришлось отделить русских от нерусских, не сочетается с идей ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА. Интернационализм - это (упрощенно) когда все ВМЕСТЕ.
    Вы говорите "Россия для всех" - очень правильно. Тогда пусть там будут и русские по крови тоже. Вы же этим проектом, если я не ошибаюсь, не только с манежными националистами говорите, а с гораздо более широкой аудиторией. Если только с националистами, тогда надо было монтировать проект на Манежной площади сразу после тех событий. А теперь, когда прошло столько времеи и Вы его повезли по городам и весям, то надо считаться с широкой аудиторией, которой бросается в глаза разделение. Многие, кому я рассказывала про проект, первым делом спрашивают: А русские там тоже есть?
    Роман, все-таки большинство людей не является записными националистами, чтобы вчитываться в чью-то кровь и делать на этом основании выводы. Тут Александр из Сибири пытался это сказать - большинство россиян не зациклены на крови.
    Предлагаю Вам усовершенствовать проект и внести туда русских по крови.
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-28 13:32:54
    И я, как "человек из Сибири", так и не смог понять почему какой-то В. Бондаренко, неизвестно куда уехавший и неизвестно зачем вернувшийся, учит меня и других. Он же идеолог проекта? Не обращаться же с этими вопросами к блаженному Д. Гутову, который многое способен сделать (как он сам и признается), если ему поручат.
    И на каком основании также неизвестный мне Roman Bagdasarov (контекст дискуссии подразумевает немедленный вопрос: кто? по отцу и по матери) вводит понятие "русскость" и "честно и открыто" об этом разговаривает.
    Уже все настолько привыкли к такого рода бессмысленным разговорам, что возникает привычное: а как насчет "таджикости", чувашести", "удмуртсти", осетиности"...? И слова-то не образуются, не то что понятия.
    И как можно к этому относиться серьезно?
  • zAdorno· 2011-11-28 14:22:59
    для Alexandr Butskikh:

    Bravo!
  • interRaptor· 2011-11-28 19:19:13
    Похоже, Марина, противоречие самой себе стало Вашим авторским стилем. Если не хотели разговаривать с «анонимом» (как будто если я знаю Ваше имя, это сделает Вас меньшим «анонимом» для меня), то зачем вообще начали говорить? Если считаете, что «нельзя зацикливаться на крови», то почему требуете «внести» в проект «русских по крови»?

    Я задам всем, здесь присутствующим, вопрос в лоб: как вы лично относитесь к русскому национализму?
    И, не дожидаясь вашего ответа, скажу сам. Национализм национализму, конечно, рознь. И проявления национализма в любой стране, у любого народа, можно оценивать с разных точек зрения – можно с эстетической, можно с этической, можно с точки зрения психологии и даже психиатрии, можно с точки зрения социологии и т.п. Но как-то так получилось, что именно русский национализм в любом своем проявлении представляет собой нечто уродливое до абсурдности.
    Национализм открывает в душе всякого русского самые отвратительные и безобразные черты, затрагивает самые расстроенные и дисгармоничные струны. Это зависть, параноидальность и истеричность, это пассивность и желание свалить все свои беды на другого, это нежелание нести ответственность за собственные действия и поступки – это все то, что Бердяев называл «"вечно бабьим" в русской душе». Русский национализм – это тяжелейшее аутоимунное заболевание, т.е. полный отказ иммунитета – саморазрушение единого и цельного организма в постоянном поиске «внутреннего врага». Это власть самых низменных инстинктов.
    Есть русские, которые это хорошо понимают. Но они почему-то молчат – в силу, возможно, все той же пассивности. Они не могут сформулировать простейшее сообщение, сгенерировать элементарное высказывание – такое, чтобы это стало понятно всем другим или хотя бы многим. Те же, кто в силах это сделать, сталкиваются с ситуацией, при которой даже предельно простые сообщения не могут быть восприняты в обществе. На что указывает и данное обсуждение.
    Этот проект представляет собой именно такое элементарное высказывание, однозначно направленное против любых проявлений русского национализма. Именно благодаря этому он является ПРОрусским. И никак иначе.

    Меня зовут Иван, и я русский - в моей крови, насколько мне известно из моей родословной (а я тоже, как ни странно, «выходец из Сибири»), нет ни одной другой примеси. О чем я уже начинаю иногда сожалеть, т.к. испытываю чувство стыда, видя как мой народ опускается все глубже в архаику.
    Dixi et animam meam levāvi.
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-28 21:03:01
    Да, Иван, мысль Ваша не нова, она последовательно проводилась в жизнь поколениями интеллигентных и не очень людей. Правильное определение - "великодержавный шовинизм".
    Но ведь все это - эмоции. И только. Ваши, и не только.
    Аргументов - 0.
    А что касается "власти самых низменных инстинктов", ознакомьтесь с обычными новостями из обычного российского города - http://news.ngs.ru/more/188665/
  • interRaptor· 2011-11-28 22:03:18
    Я все-таки задал конкретный вопрос: считаете ли вы русский национализм - в любых его проявлениях - злом или благом? Или вы дадите некий дифференцированный ответ - в некоторых проявлениях - зло, в некоторых - благо? Просто пытаюсь уточнить вашу позицию.
    Сейчас получается, что вы считаете проект антирусским, т.к. он направлен против русского национализма. Значит ли это, что вы готовы видеть благо в любом проявлении русского национализма?
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-29 02:02:47
    Марина, я Вас разочарую или обрадую. БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ ЯВЛЯЮТСЯ НАЦИОНАЛИСТАМИ. даже, если не подозревают, даже если считают себя толерантными. национализм очень глубоко сидит в человеке, его нужно осторожно деконструировать, чтобы стать свободным, и при этом не выплеснуть с водой ребёнка. до определённого момента национализм был нужен, сейчас - всё менее с каждым днём, и те сообщества, которые будут на нём настаивать, неизбежно проиграют. У нас же, как правильно заметил интерРаптор даже не национализм, а что-то с чем-то.
    По поводу концепции отбора персонажей ещё раз повторяю: они все смешанного происхождения, но ряд из них русские, ряд - нет, хотя все принадлежат к русской культуре и российской цивилизации. Вы вот зациклились на русских по крови, а я Вам скажу, что здесь нет не только их. Тут нет очень многих выдающихся людей, значение которых в силу исторических обстоятельств - в целом - имеет более локальный характер, актуальный для этноса, к которму они принадлежали: Тарас Шевченко, Виктор Васнецов, Шолом Алейхем, Леся Украинка, Степан Эрзя, Сергей Есенин, Василий Суриков, Габдулла Тукай, Расул Гамзатов и т.д. и т.п. Правда,интересно, почему Вы не упрекаете нас в их отсутствии?;-))
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-29 02:08:47
    немного поясню, чтобы быть правильно понятым: я перечислил тех (в т.ч. русских), чьё творчество имеет ярко выраженную этническую окраску. т.е. их почитатели, если они сами относятся к другим этносам, ценят их именно за то, что те выражают культурную составляющую своего этноса в наиболее чистом и возвышенном виде.
  • kustokusto· 2011-11-29 03:48:40
    2 Roman Bagdasarov

    Ловко вы продёргиваете с национализмом - там где должен находиться патриотизм.
    И , полагаю - это намеренная ошибка. На эту карту играют кукловоды , заваривающие сегодня фашистскую кашу. Так получилось , что некий аллах, дающий деньги на чеченские небоскрёбы - сознательно сдвигает ползунок патриотизма в сторону национализма. Естественное чувство попранной справедливости фокусируется на национальности - а там - разделяй и властвуй - Макиавелли отдыхает.
    А вот по глупости - или за деньги вы вляпались в эту историю - ответьте себе сами.
  • Roman Bagdasarov· 2011-11-29 04:01:55
    2 kustokusto
    Я нигде ничего не продёргиваю. Патриотизм это патриотизм и он ничего никому не должен. Это спонтанное чувство общей судьбы со своей страной. Национализм это сегодня попытка подменить строительство гражданской нации националистическими разборками. Смотрите, сами куда-нибудь не вляпайтесь, если уже не...
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-29 11:16:55
    Не оставляет ощущение, что наблюдаю за тем как игроки в наперстки играют с друг с другом и, как это принято, приглашают поиграть зевак.
    Ну, и конечно же, им так хочется верить (и уверять - других, а главное - себя), что никто ничего не заметил. "Я нигде ничего не продергиваю". Это тройное отрицание дорогого стоит.
    Верим, Roman Bagdasarov. Нигде, ничего, никогда.
    Никакого национализма, никакого патриотизма.
    Продолжайте шоу.

  • interRaptor· 2011-11-29 13:25:42
    Похоже некоторые решили эту тему затроллить для ясности. А жаль - было бы интересно подискутировать, а дискутировать никто не хочет :(
  • Alexandr Butskikh· 2011-11-29 17:38:03
    2i, nterRaptor
    Когда аргументов нет, появляется определение "троллинг". Как правило, его используют те, кто сам активно "троллит".
    Здесь оно как никогда уместно. Самое точное обозначение этой "выставки" - "троллинг", т.е. провокация.
  • Нина Кусякина· 2011-11-30 14:19:20
    Мы, народ России, по Конституции являемся единственным источником власти в стране. На деле же нас от участия в управлении страной отстранили. Мы не доверяем такой власти! Мы требуем:
    • отставки президента и правительства, допускающих антиконституционную ситуацию в стране;
    • признания выборов в Госдуму РФ 4 декабря 2011 г. недействительными уже сейчас.
    Выборы в Госдуму РФ проводятся по партийным спискам. В России всего семь зарегистрированных партий, в которых значатся в общей сложности чуть больше трех миллионов человек. Население России, согласно официальной переписи, - почти 143 миллиона человек. То есть выдвигаться во власть могут только два с небольшим процента населения России! О каком всеобщем избирательном праве после этого можно говорить?
    ПОДДЕРЖИ ОТМЕНУ НЕКОНСТИТУЦИОННЫХ ВЫБОРОВ 4 ДЕКАБРЯ 2011 Г.
    1. Распечатай с сайта партии «ВОЛЯ» подписной лист.
    2. Распишись сам и собери подписи своих друзей и знакомых.
    3. Отправь подписные листы заказным письмом с уведомлением на один из абонентских ящиков: 443034, г. Самара, а/я 8836; 125222, г. Москва, а/я 54 или 680011, г. Хабаровск, а/я 14/9
    Смотрите сайт партии ВОЛЯ.
  • pv· 2011-12-28 15:52:38
    к черту политику! отвечаю на вопрос Ивана: я, Владимир, из донских казаков, ненавижу русский мракобесный национализм.

    ненавижу французский шовинизм

    ненавижу польский анисемитизм

    ненавиэу немеций нацизм

    . . .
Все новости ›